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※ 引述《jason748 (傑哥我要)》之銘言: : 曹操在初期一度被視為重振漢室的希望,只可惜後來所作所為都在傷害漢王朝,也讓部分 : 諸侯有「曹操託名漢相,實為漢賊」的理由可與之對抗。如果曹操發自內心真心輔佐漢室 : ,那漢王朝是否有可能成功續命呢?劉備孫權等人是否還有與之對抗的大義名分? 我相信一開始三個人都是有心匡扶漢室,只是各自發展的際遇不同,而逐漸有不同想法。 曹操、劉備、孫堅。 孫家 孫堅拿到傳國玉璽藏起來的故事+有板友說的四個兒子的名字:策符、權謀、翊弼、匡佐。 孫家應該是最早有圖天下的野心,但他們今天只是過場的特別來賓,不討論。 他們不會也沒機會輔佐漢室。 劉備 自稱漢室後裔,雖然漢室正宗的漢獻帝有幫他加蓋官方認證條碼。 但我覺得漢獻帝只是為了拉攏他的回扣,以假亂真,他未必真屬漢室血統。 失去兩個性伴侶(喂),我是指義兄弟,就親手摧毀諸葛孔明的佈局。 如果失去荊州、關羽、張飛、大半軍力與物資,還能屢次北伐。 劉備當時如果能吞下這口氣,要打下長安甚至聯手滅魏,未必只是虛幻的夢想。 又如果曹丕聰明一點,接受禪讓之後將劉協送給蜀漢,不僅失去北伐藉口,殺不殺? 我覺得若真有那一天,劉備會讓劉協被自殺,然後說是阿共仔曹操的陰謀。 有點離題了,蜀漢的諸葛亮鞠躬盡瘁死而後已,劉備、諸葛亮只能當特別客串。 曹操 曹操與將門夏侯氏是宗親,發展起來會事半功倍如虎添翼,血親較不會叛離。 如果一開始曹操就有圖天下的野心,不會那麼多智囊名士會支持他。 與袁紹相似,一開始就是打匡扶漢室的口號,集結大批大批的熱血青年。 有夢最美,希望相隨,很多人才會嚮往投入曹魏的陣營。 但挾天子以令諸侯的果實太甜美+位極人臣只會功高震主,不奪權反而可能生命危險。 陳宮或許就是發現曹操不再是原來口喊匡扶漢室的曹操,所以才背叛他。 司馬懿 裝病躲徵辟,如果一開始就有野心,未免也演的太過了。 有點像信長要化明為暗忍氣吞聲扮演天海栽培22年後出生的家光。 一樣的fu... 前序講那麼多純粹只是想拿多一點稿費。 曹操與司馬懿很像,才不是因為想維持忠臣形象才不篡。 他們已經實質上大權在握,也就是地下總經理,篡不篡,只是奇蒙子+萬世留名。 但保守的反噬力量不可能放任他們篡位稱帝不理會。 稱帝篡位,只是免費提供其他反對者或有力的諸侯一個口實,一個大義名分。 為了避免被護家萌這類瘋狂團體起兵遍地開花,這口氣還真必須吞忍一生。 免得像後代子孫中,有一個叫袁世凱的,稱帝的龍椅還沒坐穩就被拔下來。 中國人儒家洗滌後,都只會按照當權者洗腦的邏輯思維。 很傻、很天真! 貞女不侍二夫,忠臣不仕二君。 就連自己的親弟弟司馬孚都能因為保守忠君思想而只想自稱魏臣。 就連外戚、皇后、御醫、地方軍團長、名儒,還沒稱帝前就一直反一直叛。 他們若稱帝,只會是明智光秀,不會成為德川家康或豐臣秀吉。 若他們能忍下,兒子不篡也有孫子能完成,何必一定要自己黃袍加身? 在時機未成熟前,我相信他們仍會一心輔佐漢室,才不會顯露出本性,引禍上身。 凱撒也是因為野心被懷疑、發現,死在朋友的手上。 更何況若想奪權應該低調才能從容佈局,才不會招致更多反感與反叛。 仲家皇帝又不是沒犧牲自己現場示範過,他們再笨也能看明白,何況兩個那麼精! -- 發文拿批幣狂砸世界悲經濟接近赤貧歡迎各界善男信女捐助路人逢凶化吉! --



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1F:→ jason748: 為什麼感覺你都在講演義的事阿..... 06/26 11:21
2F:→ as981134: 看這個大概連為啥夷陵開打都搞不懂 06/26 11:33
3F:→ kirbycopy: 送獻帝給劉備? 劉備請獻帝發個聲明說禪讓是被逼的 劉備 06/26 11:48
4F:→ kirbycopy: 方才是正統 那曹操生前的努力和曹丕幾個月的心血不都白 06/26 11:49
5F:→ kirbycopy: 費了 傻了才送 06/26 11:49
6F:推 Landius: 連這邊也搞天海信長之亂 XD 06/26 11:52
7F:→ JustSad: 魏已經取代漢,為何會白送?劉備已經自稱正統,有差? 06/26 11:53
8F:→ JustSad: 時間點不同,民心與民氣不太一樣,而且大家稱帝。 06/26 11:54
9F:→ JustSad: 況且曹操時期已經誅殺多次清場,後來反的也不是復漢 06/26 11:55
10F:→ JustSad: 蜀漢也許能加分,曹魏不太可能減分,只是曹節在不可能。 06/26 11:56
11F:推 KiSeigi: 就算劉備稱帝後獻帝被送還,即使劉備要退位而不爽,還是 06/26 12:02
12F:→ KiSeigi: 能再拿獻帝當真神主牌,曹魏裡也會受影響。 06/26 12:02
13F:推 KiSeigi: 當時明正言順還是很重要的,給獻帝一個機會去扯自己後腿 06/26 12:04
14F:→ KiSeigi: 才有問題,而且養一個退休皇帝又沒什麼,送給劉反而把主 06/26 12:04
15F:→ KiSeigi: 動權讓出去。至於劉備要真的退還是直接請獻帝禪讓又是另 06/26 12:06
16F:→ KiSeigi: 個事情,但這決定的主導權被劉掌握 06/26 12:06
17F:推 KiSeigi: 關於已經禪讓給曹,獻帝沒法做什麼的說法,這種事在政治 06/26 12:10
18F:→ KiSeigi: 上不是問題,只是風向怎麼帶而已 06/26 12:10
19F:→ JustSad: 你說的是禪讓時局不穩時,我指的是一段時間後。 06/26 12:10
20F:→ JustSad: 剛禪讓完,送只是自己找死。 06/26 12:10
21F:→ JustSad: 維穩底定後,美其名送,是把問題丟給蜀漢。 06/26 12:11
22F:推 KiSeigi: 而且拿走皇位又不照顧人,名聲上也不好吧,過河拆橋 06/26 12:12
23F:→ JustSad: 因為劉備「已經稱帝」,不可能要獻帝做小弟。 06/26 12:13
24F:→ JustSad: 會類似靖康恥,皇帝其實不是不想雪,是不想迎父兄。 06/26 12:14
25F:→ JustSad: 會逼皇帝禪讓而不是皇帝自己提出,哪會真的怕名聲? 06/26 12:15
26F:→ kuninaka: 劉備稱帝之後送劉協給他會怎樣? 06/26 12:15
27F:→ kuninaka: 劉備把帝位還給他嗎 06/26 12:15
28F:→ JustSad: 對落難天子過河拆橋的還會少嗎?不同朝代也有啊! 06/26 12:15
29F:→ JustSad: 我好奇他會怎選擇 06/26 12:16
30F:推 kuninaka: 人家拆的是不同國的,劉備說自己是大漢 06/26 12:20
31F:→ KiSeigi: 真的不怕名聲就不會用禪讓了 06/26 12:24
32F:→ KiSeigi: 接手皇帝後 把前朝皇帝送給叛軍? 怎麼送? 06/26 12:25
33F:推 a7v333: 天海信長被水桶了 06/26 12:30
34F:→ jimmy8343: 看到天海出去看ID 06/26 12:33
35F:→ jimmy8343: 獻帝是正統的象徵不能送啊 禪讓的意義就是承接上個朝代 06/26 12:34
36F:→ jimmy8343: 所以是正統 假如要送獻帝話當初根本就不用大費周章禪讓 06/26 12:34
37F:→ kirbycopy: 曹丕220年受禪 226年死 請問他何時送才是好時機? 06/26 13:56
38F:→ JustSad: 最好是當時曹丕能知道能算出自己的壽命= = 06/26 14:54
39F:推 AStigma: 請不要偷渡天海,不然引起韓信沒死,逃走養刀傷變曹操了 06/26 14:55
40F:→ JustSad: 獻帝如果是因為是正統象徵不能送=民心思漢,對吧? 06/26 14:56
41F:→ JustSad: 蜀漢北伐的藉口也是恢復漢室,對吧? 06/26 14:57
42F:→ JustSad: 如果受禪目的完成+沒有因為民心思漢造反=維穩了吧? 06/26 14:59
43F:→ JustSad: 扣除負面影響後,丟沒有利用價值的獻帝給蜀漢。 06/26 15:01
44F:→ JustSad: 曹丕活太短,曹魏受禪政局穩定可以這麼做,劉禪在更好。 06/26 15:02
45F:→ JustSad: 蜀漢諸葛亮就要猶豫,是要尊正統廢劉禪?還是尊劉禪? 06/26 15:04
46F:→ JustSad: 曹魏境內想恢復漢室的「忠臣」大都歷經幾次造反殺光。 06/26 15:05
47F:→ JustSad: 未必完全沒有,但實力有限甚至無力抵抗,才無法阻止禪讓 06/26 15:06
48F:→ JustSad: 否則,禪讓對忠於漢室恢復漢室,應該算奇恥大辱,不亞滅 06/26 15:07
49F:→ JustSad: 國 06/26 15:07
50F:→ JustSad: 曹丕、司馬懿不殺獻帝,一來避免歷史記上謀反弒君之筆。 06/26 15:08
51F:→ JustSad: 二來蜀漢東吳比較無法藉口興兵發難,雖然還是有。 06/26 15:09
52F:→ JustSad: 三則順便檢驗朝臣的舉止反應與忠誠度,是否二心。 06/26 15:10
53F:→ JustSad: 完成這些要件後,曹魏有沒有獻帝都不影響了。 06/26 15:11
54F:→ JustSad: 蜀漢並沒有篩選忠於蜀漢或忠於漢室的肅清。 06/26 15:12
55F:→ JustSad: 出現一個獻帝,會跟曹魏當初一樣,分兩派,也許不明顯。 06/26 15:13
56F:→ JustSad: 蜀漢內部分裂,管他是不是取得更大義的名義,趁機攻他! 06/26 15:14
57F:→ JustSad: 蜀漢舉遙祭獻帝的大旗,與秀吉舉為信長復仇的大旗一樣。 06/26 15:15
58F:→ JustSad: 若是一開始有獻帝,當然如板友所言,大大加分不少。 06/26 15:17
59F:→ JustSad: 因為曹魏境內會蠢蠢欲動,忠於漢室的忠臣們會響應舉兵。 06/26 15:18
60F:→ JustSad: 曹魏境內的漢臣所剩無幾而且完全無力抵抗禪讓,如何響應 06/26 15:19
61F:→ JustSad: ? 06/26 15:19
62F:→ JustSad: 後期給蜀漢10個獻帝也沒辦法替蜀漢加多少分的。 06/26 15:20
63F:→ JustSad: 蜀漢怎麼處理自己的正當性或正統脈絡而已, 06/26 15:21
64F:→ JustSad: 蜀漢的派系鬥爭會更白熱化,出現兩方不同擁護者。 06/26 15:22
65F:推 XperiaArcS: 會不會跟天海同一個人的不同ID啊? 06/26 20:31
66F:推 mn435: 從劉邦開始這麼久了漢室宗親隨便找都一堆 跟何況他還只前 06/27 16:49
67F:→ mn435: 朝中山王後裔血統遠過頭 本來就不是稀有的東西質疑這點沒 06/27 16:50
68F:→ mn435: 啥意義 06/27 16:50
69F:→ tigertiger: ...死腦筋 劉備是恢復漢室 沒人說漢室只有漢獻帝 06/27 22:43
70F:→ tigertiger: 我劉備就是漢室正統 曹丕送過去只是更加坐實他的道統 06/27 22:44







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