作者JustSad (职业路人)
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标题Re: [讨论] 曹操如果真心拥护汉室
时间Tue Jun 26 10:53:20 2018
※ 引述《jason748 (杰哥我要)》之铭言:
: 曹操在初期一度被视为重振汉室的希望,只可惜後来所作所为都在伤害汉王朝,也让部分
: 诸侯有「曹操托名汉相,实为汉贼」的理由可与之对抗。如果曹操发自内心真心辅佐汉室
: ,那汉王朝是否有可能成功续命呢?刘备孙权等人是否还有与之对抗的大义名分?
我相信一开始三个人都是有心匡扶汉室,只是各自发展的际遇不同,而逐渐有不同想法。
曹操、刘备、孙坚。
孙家
孙坚拿到传国玉玺藏起来的故事+有板友说的四个儿子的名字:策符、权谋、翊弼、匡佐。
孙家应该是最早有图天下的野心,但他们今天只是过场的特别来宾,不讨论。
他们不会也没机会辅佐汉室。
刘备
自称汉室後裔,虽然汉室正宗的汉献帝有帮他加盖官方认证条码。
但我觉得汉献帝只是为了拉拢他的回扣,以假乱真,他未必真属汉室血统。
失去两个性伴侣(喂),我是指义兄弟,就亲手摧毁诸葛孔明的布局。
如果失去荆州、关羽、张飞、大半军力与物资,还能屡次北伐。
刘备当时如果能吞下这口气,要打下长安甚至联手灭魏,未必只是虚幻的梦想。
又如果曹丕聪明一点,接受禅让之後将刘协送给蜀汉,不仅失去北伐藉口,杀不杀?
我觉得若真有那一天,刘备会让刘协被自杀,然後说是阿共仔曹操的阴谋。
有点离题了,蜀汉的诸葛亮鞠躬尽瘁死而後已,刘备、诸葛亮只能当特别客串。
曹操
曹操与将门夏侯氏是宗亲,发展起来会事半功倍如虎添翼,血亲较不会叛离。
如果一开始曹操就有图天下的野心,不会那麽多智囊名士会支持他。
与袁绍相似,一开始就是打匡扶汉室的口号,集结大批大批的热血青年。
有梦最美,希望相随,很多人才会向往投入曹魏的阵营。
但挟天子以令诸侯的果实太甜美+位极人臣只会功高震主,不夺权反而可能生命危险。
陈宫或许就是发现曹操不再是原来口喊匡扶汉室的曹操,所以才背叛他。
司马懿
装病躲徵辟,如果一开始就有野心,未免也演的太过了。
有点像信长要化明为暗忍气吞声扮演天海栽培22年後出生的家光。
一样的fu...
前序讲那麽多纯粹只是想拿多一点稿费。
曹操与司马懿很像,才不是因为想维持忠臣形象才不篡。
他们已经实质上大权在握,也就是地下总经理,篡不篡,只是奇蒙子+万世留名。
但保守的反噬力量不可能放任他们篡位称帝不理会。
称帝篡位,只是免费提供其他反对者或有力的诸侯一个口实,一个大义名分。
为了避免被护家萌这类疯狂团体起兵遍地开花,这口气还真必须吞忍一生。
免得像後代子孙中,有一个叫袁世凯的,称帝的龙椅还没坐稳就被拔下来。
中国人儒家洗涤後,都只会按照当权者洗脑的逻辑思维。
很傻、很天真!
贞女不侍二夫,忠臣不仕二君。
就连自己的亲弟弟司马孚都能因为保守忠君思想而只想自称魏臣。
就连外戚、皇后、御医、地方军团长、名儒,还没称帝前就一直反一直叛。
他们若称帝,只会是明智光秀,不会成为德川家康或丰臣秀吉。
若他们能忍下,儿子不篡也有孙子能完成,何必一定要自己黄袍加身?
在时机未成熟前,我相信他们仍会一心辅佐汉室,才不会显露出本性,引祸上身。
凯撒也是因为野心被怀疑、发现,死在朋友的手上。
更何况若想夺权应该低调才能从容布局,才不会招致更多反感与反叛。
仲家皇帝又不是没牺牲自己现场示范过,他们再笨也能看明白,何况两个那麽精!
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1F:→ jason748: 为什麽感觉你都在讲演义的事阿..... 06/26 11:21
2F:→ as981134: 看这个大概连为啥夷陵开打都搞不懂 06/26 11:33
3F:→ kirbycopy: 送献帝给刘备? 刘备请献帝发个声明说禅让是被逼的 刘备 06/26 11:48
4F:→ kirbycopy: 方才是正统 那曹操生前的努力和曹丕几个月的心血不都白 06/26 11:49
5F:→ kirbycopy: 费了 傻了才送 06/26 11:49
6F:推 Landius: 连这边也搞天海信长之乱 XD 06/26 11:52
7F:→ JustSad: 魏已经取代汉,为何会白送?刘备已经自称正统,有差? 06/26 11:53
8F:→ JustSad: 时间点不同,民心与民气不太一样,而且大家称帝。 06/26 11:54
9F:→ JustSad: 况且曹操时期已经诛杀多次清场,後来反的也不是复汉 06/26 11:55
10F:→ JustSad: 蜀汉也许能加分,曹魏不太可能减分,只是曹节在不可能。 06/26 11:56
11F:推 KiSeigi: 就算刘备称帝後献帝被送还,即使刘备要退位而不爽,还是 06/26 12:02
12F:→ KiSeigi: 能再拿献帝当真神主牌,曹魏里也会受影响。 06/26 12:02
13F:推 KiSeigi: 当时明正言顺还是很重要的,给献帝一个机会去扯自己後腿 06/26 12:04
14F:→ KiSeigi: 才有问题,而且养一个退休皇帝又没什麽,送给刘反而把主 06/26 12:04
15F:→ KiSeigi: 动权让出去。至於刘备要真的退还是直接请献帝禅让又是另 06/26 12:06
16F:→ KiSeigi: 个事情,但这决定的主导权被刘掌握 06/26 12:06
17F:推 KiSeigi: 关於已经禅让给曹,献帝没法做什麽的说法,这种事在政治 06/26 12:10
18F:→ KiSeigi: 上不是问题,只是风向怎麽带而已 06/26 12:10
19F:→ JustSad: 你说的是禅让时局不稳时,我指的是一段时间後。 06/26 12:10
20F:→ JustSad: 刚禅让完,送只是自己找死。 06/26 12:10
21F:→ JustSad: 维稳底定後,美其名送,是把问题丢给蜀汉。 06/26 12:11
22F:推 KiSeigi: 而且拿走皇位又不照顾人,名声上也不好吧,过河拆桥 06/26 12:12
23F:→ JustSad: 因为刘备「已经称帝」,不可能要献帝做小弟。 06/26 12:13
24F:→ JustSad: 会类似靖康耻,皇帝其实不是不想雪,是不想迎父兄。 06/26 12:14
25F:→ JustSad: 会逼皇帝禅让而不是皇帝自己提出,哪会真的怕名声? 06/26 12:15
26F:→ kuninaka: 刘备称帝之後送刘协给他会怎样? 06/26 12:15
27F:→ kuninaka: 刘备把帝位还给他吗 06/26 12:15
28F:→ JustSad: 对落难天子过河拆桥的还会少吗?不同朝代也有啊! 06/26 12:15
29F:→ JustSad: 我好奇他会怎选择 06/26 12:16
30F:推 kuninaka: 人家拆的是不同国的,刘备说自己是大汉 06/26 12:20
31F:→ KiSeigi: 真的不怕名声就不会用禅让了 06/26 12:24
32F:→ KiSeigi: 接手皇帝後 把前朝皇帝送给叛军? 怎麽送? 06/26 12:25
33F:推 a7v333: 天海信长被水桶了 06/26 12:30
34F:→ jimmy8343: 看到天海出去看ID 06/26 12:33
35F:→ jimmy8343: 献帝是正统的象徵不能送啊 禅让的意义就是承接上个朝代 06/26 12:34
36F:→ jimmy8343: 所以是正统 假如要送献帝话当初根本就不用大费周章禅让 06/26 12:34
37F:→ kirbycopy: 曹丕220年受禅 226年死 请问他何时送才是好时机? 06/26 13:56
38F:→ JustSad: 最好是当时曹丕能知道能算出自己的寿命= = 06/26 14:54
39F:推 AStigma: 请不要偷渡天海,不然引起韩信没死,逃走养刀伤变曹操了 06/26 14:55
40F:→ JustSad: 献帝如果是因为是正统象徵不能送=民心思汉,对吧? 06/26 14:56
41F:→ JustSad: 蜀汉北伐的藉口也是恢复汉室,对吧? 06/26 14:57
42F:→ JustSad: 如果受禅目的完成+没有因为民心思汉造反=维稳了吧? 06/26 14:59
43F:→ JustSad: 扣除负面影响後,丢没有利用价值的献帝给蜀汉。 06/26 15:01
44F:→ JustSad: 曹丕活太短,曹魏受禅政局稳定可以这麽做,刘禅在更好。 06/26 15:02
45F:→ JustSad: 蜀汉诸葛亮就要犹豫,是要尊正统废刘禅?还是尊刘禅? 06/26 15:04
46F:→ JustSad: 曹魏境内想恢复汉室的「忠臣」大都历经几次造反杀光。 06/26 15:05
47F:→ JustSad: 未必完全没有,但实力有限甚至无力抵抗,才无法阻止禅让 06/26 15:06
48F:→ JustSad: 否则,禅让对忠於汉室恢复汉室,应该算奇耻大辱,不亚灭 06/26 15:07
49F:→ JustSad: 国 06/26 15:07
50F:→ JustSad: 曹丕、司马懿不杀献帝,一来避免历史记上谋反弑君之笔。 06/26 15:08
51F:→ JustSad: 二来蜀汉东吴比较无法藉口兴兵发难,虽然还是有。 06/26 15:09
52F:→ JustSad: 三则顺便检验朝臣的举止反应与忠诚度,是否二心。 06/26 15:10
53F:→ JustSad: 完成这些要件後,曹魏有没有献帝都不影响了。 06/26 15:11
54F:→ JustSad: 蜀汉并没有筛选忠於蜀汉或忠於汉室的肃清。 06/26 15:12
55F:→ JustSad: 出现一个献帝,会跟曹魏当初一样,分两派,也许不明显。 06/26 15:13
56F:→ JustSad: 蜀汉内部分裂,管他是不是取得更大义的名义,趁机攻他! 06/26 15:14
57F:→ JustSad: 蜀汉举遥祭献帝的大旗,与秀吉举为信长复仇的大旗一样。 06/26 15:15
58F:→ JustSad: 若是一开始有献帝,当然如板友所言,大大加分不少。 06/26 15:17
59F:→ JustSad: 因为曹魏境内会蠢蠢欲动,忠於汉室的忠臣们会响应举兵。 06/26 15:18
60F:→ JustSad: 曹魏境内的汉臣所剩无几而且完全无力抵抗禅让,如何响应 06/26 15:19
61F:→ JustSad: ? 06/26 15:19
62F:→ JustSad: 後期给蜀汉10个献帝也没办法替蜀汉加多少分的。 06/26 15:20
63F:→ JustSad: 蜀汉怎麽处理自己的正当性或正统脉络而已, 06/26 15:21
64F:→ JustSad: 蜀汉的派系斗争会更白热化,出现两方不同拥护者。 06/26 15:22
65F:推 XperiaArcS: 会不会跟天海同一个人的不同ID啊? 06/26 20:31
66F:推 mn435: 从刘邦开始这麽久了汉室宗亲随便找都一堆 跟何况他还只前 06/27 16:49
67F:→ mn435: 朝中山王後裔血统远过头 本来就不是稀有的东西质疑这点没 06/27 16:50
68F:→ mn435: 啥意义 06/27 16:50
69F:→ tigertiger: ...死脑筋 刘备是恢复汉室 没人说汉室只有汉献帝 06/27 22:43
70F:→ tigertiger: 我刘备就是汉室正统 曹丕送过去只是更加坐实他的道统 06/27 22:44