作者jason748 (傑哥我要)
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標題[討論] 曹操如果真心擁護漢室
時間Mon Jun 25 23:08:30 2018
曹操在初期一度被視為重振漢室的希望，只可惜後來所作所為都在傷害漢王朝，也讓部分
諸侯有「曹操託名漢相，實為漢賊」的理由可與之對抗。如果曹操發自內心真心輔佐漢室
，那漢王朝是否有可能成功續命呢?劉備孫權等人是否還有與之對抗的大義名分?
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1F：推 kuninaka: 他是真心的阿 06/25 23:16
殺掉懷有龍種的妃子、僭用天子禮制叫做真心擁護漢室?
2F：→ kuninaka: 劉備有大義沒問題、孫權哪來大義？ 06/25 23:17
3F：→ kuninaka: 傷害漢王朝的皇帝本人和臣子 06/25 23:17
4F：→ kuninaka: 沒曹操，獻帝只能吃屎 06/25 23:18
※ 編輯: jason748 (114.41.176.218), 06/25/2018 23:23:05
5F：推 kuninaka: 1.清君側 2.這是亂世、時代不同了 06/25 23:27
6F：→ kuninaka: 而且他沒篡位 06/25 23:27
7F：→ kuninaka: 還是大漢的天下 06/25 23:27
8F：→ asdf95: 他沒篡位只是把忠於漢室的清理掉而已，這算什麼忠於漢室？ 06/25 23:43
9F：推 godivan: 他只是時間來不及篡位 稱帝路子都已經鋪好了 06/25 23:51
10F：→ godivan: 曹丕僅花九個月就把漢給篡了 難道不算是曹操刻意的嗎 06/25 23:52
11F：→ kuninaka: 誰知道 06/25 23:59
12F：→ kuninaka: 跟其他兩個軍閥比，他忠心多了 06/25 23:59
13F：→ kuninaka: 一個自己稱帝、一個還稱臣後稱帝 06/26 00:00
14F：推 JustSad: 他跟司馬懿一樣，不會篡，忠於前朝的忠臣，兒孫竄。 06/26 00:06
15F：推 kuninaka: 曹操一生敗筆就是稱王受九錫 06/26 00:29
16F：推 amyvivian: 如果看時序的話，似乎也可以看成是在劉備孫權先輕視朝 06/26 00:39
17F：→ amyvivian: 廷權威之後，曹操才越發僭越的。另一方面是，赤壁戰敗 06/26 00:39
18F：→ amyvivian: 後對於恢復漢室失去希望，曹操的想法也有所改變 06/26 00:40
19F：→ amyvivian: 比起曹操的真心，反而比較好奇孫劉的真心…… 06/26 00:41
20F：→ asdf95: 原來只要不是自己來就叫忠臣，那很多事情可就很有趣了 06/26 00:43
21F：→ asdf95: 劉備自然想當，但他也要照規矩，如果曹家不動，他會繼續以 06/26 00:44
22F：→ asdf95: 王的名義 06/26 00:44
23F：→ amyvivian: 假如漢的名號失去號召效果，就沒有存在的價值了 06/26 00:45
24F：→ asdf95: 那司馬昭可謂曹魏第一忠臣了 06/26 00:45
25F：→ kuninaka: 我是比曹劉孫三人 06/26 00:47
26F：→ kuninaka: 司馬孚才算 輪不到司馬昭 06/26 00:48
27F：→ kuninaka: 而且司馬昭還殺皇帝，曹操有殺皇帝嗎 06/26 00:48
28F：→ kuninaka: 我是故意反過來看，因為大家都喜歡說劉備愛漢室 06/26 00:49
29F：→ kuninaka: 真的嗎 06/26 00:50
30F：→ kuninaka: 劉備都把劉璋合法益州牧趕跑了 06/26 00:52
31F：推 Houei: 漢獻帝春秋："漢朝聞益州亂，遣五官中郎將牛亶為益州刺史； 06/26 01:02
32F：→ Houei: 徵(劉)璋為卿，不至" 06/26 01:04
33F：→ Houei: 朝廷授權後 才人人得而驅之？這樣反變成劉備的合法性？ 06/26 01:10
34F：推 peter89000: 劉焉還可以說是朝廷任命，劉璋並不是 06/26 01:21
35F：推 kuninaka: 嚴格來說不算是沒錯，儘管李傕、郭汜有下詔書任命 06/26 01:23
36F：→ kuninaka: 所以益州就是兩個犯罪集團互打 06/26 01:24
37F：→ amyvivian: 而且還是兩個姓劉的 06/26 01:43
38F：→ asdf95: 司馬昭可沒弒君，弒君的是賈充、成濟，照你的標準就是這樣 06/26 10:50
39F：→ asdf95: 曹操清漢獻帝身旁的人明明手段相同，只是獻帝不像曹髦敢 06/26 10:52
40F：→ asdf95: 直接開殺，不然曹操也不會手軟到那 06/26 10:52
41F：→ asdf95: 劉備自然沒很愛漢室，但人家戲做足啊，不然曹操把獻帝送來 06/26 10:53
42F：→ asdf95: 劉備至少忍到曹家先動手廢帝，政治本來就是這樣 06/26 10:55
43F：→ kuninaka: 那兩個都司馬昭的人 06/26 11:08
44F：→ kuninaka: 漢獻帝本人活得好好的 06/26 11:08
45F：→ kuninaka: 政治本來就這樣 我認為曹操比劉備孫權愛漢室 06/26 11:09
46F：推 kuninaka: 劉協善終，喪事比照漢帝規模 06/26 11:12
47F：→ asdf95: 廢漢獻帝原來不是曹操家的人，恩...... 06/26 11:12
48F：→ asdf95: 曹宇善終，喪事比照魏帝規模 06/26 11:13
49F：→ asdf95: 司馬家做的跟曹家一模一樣啊 06/26 11:14
50F：推 kuninaka: 可是我們討論的主題是曹操吧 殺皇帝沒啥好講的吧 06/26 11:14
51F：→ kuninaka: 標題不是討論曹操嗎 06/26 11:15
52F：→ asdf95: 皇帝都衝來要殺權臣，不殺皇帝就是自己被殺，司馬昭傻了嗎 06/26 11:15
53F：→ kuninaka: 賈充就司馬好朋友阿 直接不用討論 06/26 11:15
54F：→ kuninaka: 讓我們回歸主題討論曹操 06/26 11:15
55F：→ kuninaka: 我的觀點是，劉備孫權沒有大義 06/26 11:16
56F：→ asdf95: 劉備比曹操演的好太多，不管如何他沒像曹操殺漢獻帝的人 06/26 11:16
57F：→ asdf95: 光他姓劉就有大義名份啦 06/26 11:17
58F：→ kuninaka: 你說服我了，「非劉氏而王，天下共擊之」 06/26 11:19
59F：→ kuninaka: 敗筆真的是曹操腦殘稱王 06/26 11:20
60F：→ kuninaka: 沒有演到底 06/26 11:20
61F：→ asdf95: 如果曹操演到底不稱王不受九錫，自然還能戰戰 06/26 11:20
62F：→ asdf95: 可是他都做了，受九錫在漢代的政治意義是什麼我想當時的人 06/26 11:21
63F：→ asdf95: 非常清楚，不然荀彧不會因為此事而死 06/26 11:24
64F：推 KiSeigi: 年輕的時候應該有，但老了應該就沒有了，畢竟人是會變的 06/26 11:43
65F：推 joseph103331: 曾經的真心還是真心啦 06/26 11:46
66F：推 sleepcat612: 分析曹操想法，至少該分成三個時期看，人的想法會變 06/26 11:49
67F：→ sleepcat612: 1.官渡之戰前 2.官渡~赤壁之戰 3.赤壁戰後 06/26 11:50
68F：→ sleepcat612: 官渡前生存第一，官渡~赤壁偏王佐，赤壁後轉向禪代 06/26 11:51
69F：推 M4Tank: 曹魏跟季漢都有正統性可以討論 惟獨孫吳 ㄧ整個典型士族 06/26 12:12
70F：→ M4Tank: 即位 06/26 12:13
71F：推 ez910115: 沒有吧.曹操應該是兩邊下注型的，一邊王佐一邊打天下 06/26 12:38
72F：→ ez910115: 之前不是吵完了，曹操最後有沒有稱帝對他來講根本沒差 06/26 12:39
73F：→ ez910115: 曹操還跟王室聯姻 06/26 12:41
74F：推 sleepcat612: 只看到最後的「禪讓」是誰做的，看不到前面一整串造 06/26 13:19
75F：→ sleepcat612: 勢活動。曹操沒親自篡位，但赤壁後晉魏公、受九錫、 06/26 13:19
76F：→ sleepcat612: 晉魏王、設立魏王國百官、轉換漢臣為魏臣，以及過程 06/26 13:19
77F：→ sleepcat612: 中清洗忠漢官員的事件，交到曹丕手上早已是「不篡不 06/26 13:19
78F：→ sleepcat612: 行」的大勢，只從象徵性儀式判斷曹操的意向，見樹不 06/26 13:19
79F：→ sleepcat612: 見林。 06/26 13:19
80F：→ jklmo2000: 曹操稱王就是要削弱漢室，說他腦殘只會被他笑死 06/26 13:48
81F：→ yuriaki: 如果赤壁戰勝曹操以權臣帝位完成復興 曹操還有機會選擇是 06/26 15:06
82F：→ yuriaki: 否要延續漢朝 但事實是曹操在世時差不多已是曹漢不分 在 06/26 15:06
83F：→ yuriaki: 外敵未滅的局勢下為了延續曹操生涯事業 漢朝必須被取代 06/26 15:06
84F：→ yuriaki: 否則必然導致內亂而劉孫入侵仍非漢朝之福 06/26 15:06
85F：→ HidekiRyuga: 其實就是 地位越高 越需要用殺戮來自保 06/26 17:19
86F：→ HidekiRyuga: 他想要用大權在握去平定天下 同時也是騎虎難下啊 06/26 17:20
87F：→ HidekiRyuga: 真三7魏的夢想結局 曹操平定天下後 將所有漢封的官 06/26 17:22
88F：→ HidekiRyuga: 位全部歸還 其實 說不定 也許 有點浪漫傾向的曹操 真 06/26 17:22
89F：→ HidekiRyuga: 的會這麼做也說不定 06/26 17:22
90F：→ HidekiRyuga: 至少他曾經想過 那就是讓縣自明本志令 06/26 17:24
91F：推 kuninaka: 回到標題，若曹操真心延續漢朝，應該無法續命 06/26 17:28
92F：→ yuriaki: 不是曹操一個人的問題 是整個曹家曹黨的問題 是跟著曹操 06/26 17:29
93F：→ yuriaki: 打天下的一大票人如何與「漢臣」分餅的問題 06/26 17:29
94F：推 CVChang: 老話題,請見#1H2ry8yg "曹操不想篡位"討論串 06/26 19:20
95F：→ CVChang: #1H7bR37R 在下拙文也有整理曹操篡漢的里程碑 06/26 19:22
96F：推 kuninaka: 沒想到那串這麼長XD 06/26 19:26
97F：→ kuninaka: 我前面只是故意反向思考XD 06/26 19:27
98F：推 kuninaka: sleepcat612版友的推文講的都很好 實質上跟篡位沒兩樣 06/26 19:30
99F：推 kuninaka: 結果那串還有ZMittermeyer 在那邊亂 06/26 19:37
100F：推 o07608: 那串文就看某Z和某k一直秀下限 06/26 20:35
101F：推 viclin1982: 司馬家忠心在哪裡了?曹操至少收留幾乎快覆亡的東漢朝 06/28 01:20
102F：→ viclin1982: 廷,固然有他爭奪權位的打算,但沒有曹操,大漢早在董卓 06/28 01:22
103F：→ viclin1982: 橫死後便提前覆亡,曹操至少讓劉協多當了好幾十年皇帝, 06/28 01:22
104F：推 viclin1982: 這哪是那個殺害魏少帝曹髦的弒君叛臣的新城鄉侯司馬氏 06/28 01:25
105F：→ viclin1982: 比得上的 06/28 01:25
106F：→ viclin1982: 桓靈二帝之後,大漢早就該亡了 06/28 01:26
107F：→ viclin1982: 賈充、成濟都是弒君叛臣的新城鄉侯司馬氏的爪牙,只是 06/28 01:28
108F：→ viclin1982: 執行者罷了,魏國沒有司馬家不會頹圮 06/28 01:29
109F：推 linclassmate: 曹操不真心 那誰還算真心 07/01 18:40
110F：→ godivan: 曹操的那篇辯駁文跟阿扁在電視上自清有9成像 07/01 23:55
111F：→ roger214: 非劉不王 曹操稱公就已經表明自己意向 不用粉飾 07/02 10:43
112F：推 wz02022: 他如果真心擁護漢帝國 就會變成劉賊跟孫賊 07/09 14:05
113F：→ wz02022: 就會還政給劉協 不會去弄一堆特權 07/09 14:06
114F：→ wz02022: 可是他做的跟他說的出入很大 07/09 14:06
115F：→ gekorader: 劉備把合法益州牧趕跑XDDDDDDDDDDDD 07/10 02:45
116F：推 andy82116: 父死子繼不合法啦 07/15 13:38