作者jason748 (杰哥我要)
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标题[讨论] 曹操如果真心拥护汉室
时间Mon Jun 25 23:08:30 2018
曹操在初期一度被视为重振汉室的希望，只可惜後来所作所为都在伤害汉王朝，也让部分
诸侯有「曹操托名汉相，实为汉贼」的理由可与之对抗。如果曹操发自内心真心辅佐汉室
，那汉王朝是否有可能成功续命呢?刘备孙权等人是否还有与之对抗的大义名分?
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1F：推 kuninaka: 他是真心的阿 06/25 23:16
杀掉怀有龙种的妃子、僭用天子礼制叫做真心拥护汉室?
2F：→ kuninaka: 刘备有大义没问题、孙权哪来大义？ 06/25 23:17
3F：→ kuninaka: 伤害汉王朝的皇帝本人和臣子 06/25 23:17
4F：→ kuninaka: 没曹操，献帝只能吃屎 06/25 23:18
※ 编辑: jason748 (114.41.176.218), 06/25/2018 23:23:05
5F：推 kuninaka: 1.清君侧 2.这是乱世、时代不同了 06/25 23:27
6F：→ kuninaka: 而且他没篡位 06/25 23:27
7F：→ kuninaka: 还是大汉的天下 06/25 23:27
8F：→ asdf95: 他没篡位只是把忠於汉室的清理掉而已，这算什麽忠於汉室？ 06/25 23:43
9F：推 godivan: 他只是时间来不及篡位 称帝路子都已经铺好了 06/25 23:51
10F：→ godivan: 曹丕仅花九个月就把汉给篡了 难道不算是曹操刻意的吗 06/25 23:52
11F：→ kuninaka: 谁知道 06/25 23:59
12F：→ kuninaka: 跟其他两个军阀比，他忠心多了 06/25 23:59
13F：→ kuninaka: 一个自己称帝、一个还称臣後称帝 06/26 00:00
14F：推 JustSad: 他跟司马懿一样，不会篡，忠於前朝的忠臣，儿孙窜。 06/26 00:06
15F：推 kuninaka: 曹操一生败笔就是称王受九锡 06/26 00:29
16F：推 amyvivian: 如果看时序的话，似乎也可以看成是在刘备孙权先轻视朝 06/26 00:39
17F：→ amyvivian: 廷权威之後，曹操才越发僭越的。另一方面是，赤壁战败 06/26 00:39
18F：→ amyvivian: 後对於恢复汉室失去希望，曹操的想法也有所改变 06/26 00:40
19F：→ amyvivian: 比起曹操的真心，反而比较好奇孙刘的真心…… 06/26 00:41
20F：→ asdf95: 原来只要不是自己来就叫忠臣，那很多事情可就很有趣了 06/26 00:43
21F：→ asdf95: 刘备自然想当，但他也要照规矩，如果曹家不动，他会继续以 06/26 00:44
22F：→ asdf95: 王的名义 06/26 00:44
23F：→ amyvivian: 假如汉的名号失去号召效果，就没有存在的价值了 06/26 00:45
24F：→ asdf95: 那司马昭可谓曹魏第一忠臣了 06/26 00:45
25F：→ kuninaka: 我是比曹刘孙三人 06/26 00:47
26F：→ kuninaka: 司马孚才算 轮不到司马昭 06/26 00:48
27F：→ kuninaka: 而且司马昭还杀皇帝，曹操有杀皇帝吗 06/26 00:48
28F：→ kuninaka: 我是故意反过来看，因为大家都喜欢说刘备爱汉室 06/26 00:49
29F：→ kuninaka: 真的吗 06/26 00:50
30F：→ kuninaka: 刘备都把刘璋合法益州牧赶跑了 06/26 00:52
31F：推 Houei: 汉献帝春秋："汉朝闻益州乱，遣五官中郎将牛亶为益州刺史； 06/26 01:02
32F：→ Houei: 徵(刘)璋为卿，不至" 06/26 01:04
33F：→ Houei: 朝廷授权後 才人人得而驱之？这样反变成刘备的合法性？ 06/26 01:10
34F：推 peter89000: 刘焉还可以说是朝廷任命，刘璋并不是 06/26 01:21
35F：推 kuninaka: 严格来说不算是没错，尽管李傕、郭汜有下诏书任命 06/26 01:23
36F：→ kuninaka: 所以益州就是两个犯罪集团互打 06/26 01:24
37F：→ amyvivian: 而且还是两个姓刘的 06/26 01:43
38F：→ asdf95: 司马昭可没弑君，弑君的是贾充、成济，照你的标准就是这样 06/26 10:50
39F：→ asdf95: 曹操清汉献帝身旁的人明明手段相同，只是献帝不像曹髦敢 06/26 10:52
40F：→ asdf95: 直接开杀，不然曹操也不会手软到那 06/26 10:52
41F：→ asdf95: 刘备自然没很爱汉室，但人家戏做足啊，不然曹操把献帝送来 06/26 10:53
42F：→ asdf95: 刘备至少忍到曹家先动手废帝，政治本来就是这样 06/26 10:55
43F：→ kuninaka: 那两个都司马昭的人 06/26 11:08
44F：→ kuninaka: 汉献帝本人活得好好的 06/26 11:08
45F：→ kuninaka: 政治本来就这样 我认为曹操比刘备孙权爱汉室 06/26 11:09
46F：推 kuninaka: 刘协善终，丧事比照汉帝规模 06/26 11:12
47F：→ asdf95: 废汉献帝原来不是曹操家的人，恩...... 06/26 11:12
48F：→ asdf95: 曹宇善终，丧事比照魏帝规模 06/26 11:13
49F：→ asdf95: 司马家做的跟曹家一模一样啊 06/26 11:14
50F：推 kuninaka: 可是我们讨论的主题是曹操吧 杀皇帝没啥好讲的吧 06/26 11:14
51F：→ kuninaka: 标题不是讨论曹操吗 06/26 11:15
52F：→ asdf95: 皇帝都冲来要杀权臣，不杀皇帝就是自己被杀，司马昭傻了吗 06/26 11:15
53F：→ kuninaka: 贾充就司马好朋友阿 直接不用讨论 06/26 11:15
54F：→ kuninaka: 让我们回归主题讨论曹操 06/26 11:15
55F：→ kuninaka: 我的观点是，刘备孙权没有大义 06/26 11:16
56F：→ asdf95: 刘备比曹操演的好太多，不管如何他没像曹操杀汉献帝的人 06/26 11:16
57F：→ asdf95: 光他姓刘就有大义名份啦 06/26 11:17
58F：→ kuninaka: 你说服我了，「非刘氏而王，天下共击之」 06/26 11:19
59F：→ kuninaka: 败笔真的是曹操脑残称王 06/26 11:20
60F：→ kuninaka: 没有演到底 06/26 11:20
61F：→ asdf95: 如果曹操演到底不称王不受九锡，自然还能战战 06/26 11:20
62F：→ asdf95: 可是他都做了，受九锡在汉代的政治意义是什麽我想当时的人 06/26 11:21
63F：→ asdf95: 非常清楚，不然荀彧不会因为此事而死 06/26 11:24
64F：推 KiSeigi: 年轻的时候应该有，但老了应该就没有了，毕竟人是会变的 06/26 11:43
65F：推 joseph103331: 曾经的真心还是真心啦 06/26 11:46
66F：推 sleepcat612: 分析曹操想法，至少该分成三个时期看，人的想法会变 06/26 11:49
67F：→ sleepcat612: 1.官渡之战前 2.官渡~赤壁之战 3.赤壁战後 06/26 11:50
68F：→ sleepcat612: 官渡前生存第一，官渡~赤壁偏王佐，赤壁後转向禅代 06/26 11:51
69F：推 M4Tank: 曹魏跟季汉都有正统性可以讨论 惟独孙吴 ㄧ整个典型士族 06/26 12:12
70F：→ M4Tank: 即位 06/26 12:13
71F：推 ez910115: 没有吧.曹操应该是两边下注型的，一边王佐一边打天下 06/26 12:38
72F：→ ez910115: 之前不是吵完了，曹操最後有没有称帝对他来讲根本没差 06/26 12:39
73F：→ ez910115: 曹操还跟王室联姻 06/26 12:41
74F：推 sleepcat612: 只看到最後的「禅让」是谁做的，看不到前面一整串造 06/26 13:19
75F：→ sleepcat612: 势活动。曹操没亲自篡位，但赤壁後晋魏公、受九锡、 06/26 13:19
76F：→ sleepcat612: 晋魏王、设立魏王国百官、转换汉臣为魏臣，以及过程 06/26 13:19
77F：→ sleepcat612: 中清洗忠汉官员的事件，交到曹丕手上早已是「不篡不 06/26 13:19
78F：→ sleepcat612: 行」的大势，只从象徵性仪式判断曹操的意向，见树不 06/26 13:19
79F：→ sleepcat612: 见林。 06/26 13:19
80F：→ jklmo2000: 曹操称王就是要削弱汉室，说他脑残只会被他笑死 06/26 13:48
81F：→ yuriaki: 如果赤壁战胜曹操以权臣帝位完成复兴 曹操还有机会选择是 06/26 15:06
82F：→ yuriaki: 否要延续汉朝 但事实是曹操在世时差不多已是曹汉不分 在 06/26 15:06
83F：→ yuriaki: 外敌未灭的局势下为了延续曹操生涯事业 汉朝必须被取代 06/26 15:06
84F：→ yuriaki: 否则必然导致内乱而刘孙入侵仍非汉朝之福 06/26 15:06
85F：→ HidekiRyuga: 其实就是 地位越高 越需要用杀戮来自保 06/26 17:19
86F：→ HidekiRyuga: 他想要用大权在握去平定天下 同时也是骑虎难下啊 06/26 17:20
87F：→ HidekiRyuga: 真三7魏的梦想结局 曹操平定天下後 将所有汉封的官 06/26 17:22
88F：→ HidekiRyuga: 位全部归还 其实 说不定 也许 有点浪漫倾向的曹操 真 06/26 17:22
89F：→ HidekiRyuga: 的会这麽做也说不定 06/26 17:22
90F：→ HidekiRyuga: 至少他曾经想过 那就是让县自明本志令 06/26 17:24
91F：推 kuninaka: 回到标题，若曹操真心延续汉朝，应该无法续命 06/26 17:28
92F：→ yuriaki: 不是曹操一个人的问题 是整个曹家曹党的问题 是跟着曹操 06/26 17:29
93F：→ yuriaki: 打天下的一大票人如何与「汉臣」分饼的问题 06/26 17:29
94F：推 CVChang: 老话题,请见#1H2ry8yg "曹操不想篡位"讨论串 06/26 19:20
95F：→ CVChang: #1H7bR37R 在下拙文也有整理曹操篡汉的里程碑 06/26 19:22
96F：推 kuninaka: 没想到那串这麽长XD 06/26 19:26
97F：→ kuninaka: 我前面只是故意反向思考XD 06/26 19:27
98F：推 kuninaka: sleepcat612版友的推文讲的都很好 实质上跟篡位没两样 06/26 19:30
99F：推 kuninaka: 结果那串还有ZMittermeyer 在那边乱 06/26 19:37
100F：推 o07608: 那串文就看某Z和某k一直秀下限 06/26 20:35
101F：推 viclin1982: 司马家忠心在哪里了?曹操至少收留几乎快覆亡的东汉朝 06/28 01:20
102F：→ viclin1982: 廷,固然有他争夺权位的打算,但没有曹操,大汉早在董卓 06/28 01:22
103F：→ viclin1982: 横死後便提前覆亡,曹操至少让刘协多当了好几十年皇帝, 06/28 01:22
104F：推 viclin1982: 这哪是那个杀害魏少帝曹髦的弑君叛臣的新城乡侯司马氏 06/28 01:25
105F：→ viclin1982: 比得上的 06/28 01:25
106F：→ viclin1982: 桓灵二帝之後,大汉早就该亡了 06/28 01:26
107F：→ viclin1982: 贾充、成济都是弑君叛臣的新城乡侯司马氏的爪牙,只是 06/28 01:28
108F：→ viclin1982: 执行者罢了,魏国没有司马家不会颓圮 06/28 01:29
109F：推 linclassmate: 曹操不真心 那谁还算真心 07/01 18:40
110F：→ godivan: 曹操的那篇辩驳文跟阿扁在电视上自清有9成像 07/01 23:55
111F：→ roger214: 非刘不王 曹操称公就已经表明自己意向 不用粉饰 07/02 10:43
112F：推 wz02022: 他如果真心拥护汉帝国 就会变成刘贼跟孙贼 07/09 14:05
113F：→ wz02022: 就会还政给刘协 不会去弄一堆特权 07/09 14:06
114F：→ wz02022: 可是他做的跟他说的出入很大 07/09 14:06
115F：→ gekorader: 刘备把合法益州牧赶跑XDDDDDDDDDDDD 07/10 02:45
116F：推 andy82116: 父死子继不合法啦 07/15 13:38