作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [心得] 孫權周瑜張昭的關係
時間Sat Mar 10 14:46:33 2018
※ 引述《rita200123 (qu6d83d83)》之銘言:
恕刪
硬把張昭跟周瑜對立是沒有道理的
1.所謂的江都對(其實稱不上對,順著孫策的話加大一圈而已),
其實細究其文字,並沒有跟榻上對有很強烈的衝突
兩者同樣都強調要跨有荊揚,所不同者,
頂多是江都對尚未提到要成就帝王之業,仍要輔保漢室
但是江都對也提到要孫策成就「桓文之業」,
雖然齊桓跟晉文還沒跨過那一條線,但也僅剩那一條線了
換言之,張昭張紘到底對漢室有多眷戀,其實是有問題的
如果張紘真的這麼對漢朝政府念茲在茲的話,也許就留在許都不回來了
更不要說曾經試圖襲擊許昌的孫策了
2.周瑜能夠進入中央的關鍵正是張昭
孫策死時,人在外藩的周瑜沒有進入顧命名單,
結果周瑜聯絡了幾個同樣是外藩的舊將,一起帶兵赴喪
這件事後,周瑜、程普等人才有機會進入中央,跟張昭共同執政
試想假使張昭當時為一己之私,不讓周瑜等人來奔喪,有沒有這樣的可能?
是有的,張昭自己有兵,孫權執政初期也常靠張昭來平定小規模的叛亂,
姑且不論打不打得贏,他是有實力可以抗衡周瑜的──加上掌握孫權跟在士林的名聲,
張昭的贏面不見的就小,所以假設張昭要不顧大局,跟周瑜來個魚死網破,
他是做得到的。但是張昭選擇了放下身段跟周瑜合作,
分出執政權換取周瑜等舊將的武力支持,得以度過孫權執政初期的困境,
以最小的損失解決李術、孫輔等戚舊的叛亂,這點張昭功不可沒,
孫權就算日後不爽張昭,此時他有甚麼理由去結合外藩,
鬥從扶保他上台以來就兢兢業業在保護孫吳統治的張昭?
周瑜又幹嘛去鬥一個能讓他從一個外藩進入中央執政的關鍵人物,
兩人吃飽了撐著,閒運動不夠、亂子不夠是嗎?
所以拿赤壁時兩人的立場不同,
往回推周瑜跟張昭從一開始就是對立、就是不和,我覺得是過度推論了。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.5.247
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1520664395.A.D59.html
1F:→ rita200123: 二張心向漢室 跟效忠二孫沒有矛盾 03/10 15:12
2F:→ rita200123: 東漢有個神奇的二元君主觀 03/10 15:12
3F:→ rita200123: 桓文之志 跟稱帝在你看來沒有差 可不代表在當時 03/10 15:13
4F:→ rita200123: 人眼裡沒有差 諸葛亮跟三司馬都是實際的掌權人 03/10 15:14
5F:→ rita200123: 但古代儒生可不把兩者混為一談 03/10 15:14
6F:→ rita200123: 孫策有沒有襲許的計劃 現在還沒定論 03/10 15:16
7F:→ rita200123: 我個人是採信孫策討伐陳登的說法 03/10 15:16
8F:→ rita200123: 張昭 周瑜 孫權他們三人顧全大局不代表說他們三人 03/10 15:18
9F:→ rita200123: 戰略相同 03/10 15:18
10F:→ rita200123: 三人的相同點是安定江東 03/10 15:19
11F:→ rita200123: 但相反是 張昭沒有幫孫權割據一方稱帝的志向 03/10 15:19
12F:→ rita200123: 而孫權周瑜有 03/10 15:20
13F:→ rita200123: 你要覺得周瑜推薦魯肅 不是壯大野心集團就太單純了 03/10 15:22
1.當然有矛盾,不然韓嵩跟劉表的爭論哪來的?
荀彧的苦惱又源於何處?夏侯惇又何必放棄漢臣身分?
二元忠誠論並不代表你可以同時效忠兩個對象,
恰巧代表你必須要選邊站:你是天子朝臣,還是諸侯之臣
傳統我們認為天子就是絕對的效忠對象才是宗主跟天子可以同時效忠(但是天子優先)
2.孫策就算攻擊的是陳登,陳登也是漢朝派任的官員,更是曹操保護的對象。
孫策攻擊陳登,一樣是對漢朝(曹操)政府的不忠之舉。
說到底孫策真正關心漢朝的也只是洗刷他身為袁術一黨的臭名,
達到這個目的他就不需要再對漢朝政府百依百順了
3.承上,孫策一開始對張紘說他要「扶保漢室」也是為了跟袁術有區隔,
臨終勸張昭「緩步西歸」則是建立在孫權於江東無法立足的前提下,
他從來就是以實力做為最大的考量點。如果張昭、張紘真的無心替孫權建立霸業,
他們大可直接勸孫權或是直接帶著孫權投靠曹操;反正當時想這麼做的孫家人不少。
就算孫權日後稱帝,張昭也沒有任何一詞反對,
(按照儒家倫理觀,他大可以勸孫權終於漢朝臣子身分以盡臣節的,
這不因漢朝滅亡而受影響)說二張不願見孫權稱帝,我認為證據不足。
4.為國家推舉賢良本來就是朝臣本分,如果說推舉人就是壯大野心集團,
那荀彧這個集團不可不謂不大,請問他要對抗誰?又有怎樣的野心?
把魯肅為周瑜推舉,張昭又不喜魯肅這樣硬是直接連結在一起,
反而才是太想當然耳了一點,有些事硬是搞得太複雜也不好的。
5.拿諸葛亮跟司馬家比,難不成諸葛亮是「桓文」嗎? XD
桓文的境地跟純臣差遠了,你可以找找誰拿齊桓晉文形容諸葛亮的,
我是真的沒看過就是了。(比起來曹操的做法還比較像「桓文」)
14F:推 amyvivian: 張紘好像跟孔融交情好,曹操殺孔融也許有影響? 03/10 15:32
15F:→ rita200123: 張紘以效忠孫權 如果在效忠曹操就違反了二元君主觀 03/10 15:35
16F:→ tony3366211: 當時真的二元君主論正夯,看看袁術,連手下很多人都 03/10 15:39
17F:→ tony3366211: 不太支持了 03/10 15:39
18F:→ amyvivian: 請問二元君主論是什麼啊? 03/10 15:41
19F:→ rita200123: 錢穆提出的理論 認為當時士人除了侍奉地區長官 03/10 15:45
20F:→ rita200123: 侍奉地區長官要如同侍奉君王一樣 03/10 15:45
21F:→ rita200123: 張昭 張紘效忠漢室 跟效忠二孫沒有差別 03/10 15:56
22F:→ rita200123: 曹操在統一北方後露出他的真面目 張昭繼續為孫權做事 03/10 15:57
23F:→ rita200123: 當然做得心安理得 03/10 15:57
24F:→ rita200123: 陳登有圖謀江東之志 煽動山越作亂 二張又不是迂腐之人 03/10 15:59
25F:→ rita200123: 那會把陳登跟曹操是為相同的存在 03/10 15:59
26F:→ rita200123: 陳登跟泰山賊一樣都是有獨立勢力的諸侯 03/10 16:01
27F:→ rita200123: 周瑜不把 馬韓二人當作曹操的部下 陳元龍同理 03/10 16:02
28F:→ rita200123: 孫權稱帝時漢朝早滅了 你要張昭勸孫權為漢朝守忠 03/10 16:03
29F:→ rita200123: 還不如勸忠漢得蜀漢政權 不要編造謠言稱帝 03/10 16:05
30F:→ rita200123: 張昭 張紘忠心於孫權跟他反對塌上策 甘寧策等孫周方針 03/10 16:07
31F:→ rita200123: 沒有矛盾 03/10 16:09
32F:→ rita200123: 如果你認為效忠二孫與效忠漢朝 是矛盾那陸績是何種人 03/10 16:10
33F:推 vacuityhu: 可樂文必推,晚上回房間再慢慢仔細看 03/10 16:13
34F:→ rita200123: 荀先生太複雜了 我只想講荀家 鍾家 司馬家 他們三家 03/10 16:18
35F:→ rita200123: 聯手竄了曹家的天下 別太小看這種推薦者 03/10 16:18
36F:→ rita200123: 周瑜薦魯肅前有跟 魯肅通聲 讓他去跟孫權見面 03/10 16:19
37F:→ rita200123: 而談話內容又是與周瑜戰略相同 03/10 16:21
38F:→ rita200123: 你把這內容想得太單純覺得周魯沒有聯繫 就有點可愛 03/10 16:21
39F:→ rita200123: 諸葛亮跟三司馬都是當時執政者 他們地位相同的人 03/10 16:22
40F:→ rita200123: 但後世儒者卻不把 他們視為相同 儒家的名分大義 03/10 16:23
41F:→ rita200123: 可容胡弄 03/10 16:24
42F:→ rita200123: 松之認為張昭投降事上籓漢室 儒生的邏輯如生最能理解 03/10 16:25
43F:→ amyvivian: 但裴松之又說張昭不忠(不忠且正?) 03/10 16:29
44F:→ amyvivian: 應該是有矛盾的意思吧 03/10 16:29
45F:→ rita200123: 是豈不忠且正 你少個豈意思就變了 03/10 16:31
46F:→ amyvivian: 「然則昭為人謀,豈不忠且正乎!」這裡用「然則」連接 03/10 16:35
47F:→ amyvivian: 前後,語意我看是指有矛盾啊 03/10 16:35
48F:→ amyvivian: 不過我看裴松之的話,並不強調忠於漢室和忠於孫氏的相 03/10 18:06
49F:→ amyvivian: 對,更強調孫氏利益與天下利益的相對,而曹公具有定天 03/10 18:06
50F:→ amyvivian: 下的義。義者宜也,與心存漢室不必然相關。 03/10 18:06
1.大哥要不要直接回一篇啊,比較好討論。
2.陳登的確以藩鎮自居,但這跟他被曹操罩沒有違背,
不然他為什麼不找袁紹而找曹操求助,就像馬騰韓遂在接受曹操庇護之後,
動他們同樣是跟漢朝中央政府找碴一樣。
如果孫策真的認為動陳登曹操會沒有反應,那才是太天真了。
3.你完全弄錯二元忠誠論的含意,單看你舉陸績出來當例子就知道了,
敢問陸績最後的下場是甚麼?為什麼最後陸家一支會由陸遜繼承,
而非嫡系的陸績?如果忠於漢室(曹操)可以跟忠於孫氏兩不違背,
華歆為什麼不學張紘回到孫吳?
4.張昭從來沒有公開反對榻上策,甘寧的策略沒有一句話提到稱帝,
規取巴蜀也只是點到而已,而跨有荊揚本來就是江都對也認同要做的戰略目標
所以張昭根本就沒有理由從戰略面上反駁甘寧,他純粹是以謹慎的角度出發,
認為孫吳還沒有做好西進的準備而已(吳下業業),這也跟他一直以來採取的戰略態度相同
硬是把江都對這種過渡性質的東西講成基本國策,把孫策二張都抓起來圍繞他轉,
再編出一套宮廷鬥爭故事,我只能重複說這是過度推論而已
5.和著荀彧幾十年前就佈了一個局,聯合三家要分曹家天下 XD
大哥這不是寫小說哪。
然後我的意思並不是周瑜跟魯肅無關(他們都好友了怎可能無關),
你要說他倆是一個派閥我也勉強同意(但朝中除了這哥倆看不出還有誰是這一派的人)
但你要說孫權不爽張昭聯絡周瑜,周瑜再拉魯肅,形成一個派閥去鬥張昭,
這就是吃飽了太撐,嫌孫吳開局還不夠困難,
你太把赤壁時的戰略路線分歧過度延伸了。
6.諸葛亮跟司馬家當然有差別,但沒有人會形容諸葛亮是「桓文」的,
「桓文」在儒生的眼中可是「霸」,離「王道」還遠的很,更不要說「純臣」,
至少我沒聽過中國歷史上哪個立志要扶保皇室的諸侯,是以桓文自許的,
桓文之業,事實上就已經是脫離朝廷的第一步了,他只是門面上還是掛朝廷招牌,
不然你可以自己查查,用桓、文之業形容的有那些人。
7.裴松之那一段評語完全是站在曹操的立場講的,只談迎曹公,可沒講扶漢室,
畢竟「若使昭議獲從」,則「六合為一」,既然歸一統了,則曹操必篡,何來漢室?
至於所謂「上藩漢室」也只是講從孫策後期到孫權初期跟曹操的友好關係而言,
孫策時期的上藩漢室是為了取得脫離袁術的大義名分,
孫權時期的上藩漢室是為了讓曹操不要趁虛而入,
兩者都是建立在有實質利益上的政治作為。而當曹操希望孫權派人質入京時,
張昭的態度也只是「猶豫不能決」,而不是力勸孫權派質,
可見他本來就不同於荊州蒯氏等士大夫那樣對曹操漢朝朝廷有強烈嚮往。
51F:推 siliver: 推一個~~~~ 03/10 20:04
52F:推 asdf95: 好專業 03/10 20:16
53F:推 Hartmann: 大推 03/10 20:19
54F:推 andy82116: 來囉 03/10 21:06
55F:推 eupa1973: 推 03/10 21:52
56F:→ amyvivian: 查到三國志荀攸傳裡,一群人計畫要殺董卓時,就以桓文 03/10 22:05
57F:→ amyvivian: 之舉自喻輔王命。其實孔子也相當推崇齊桓公與管仲嘛。 03/10 22:05
58F:→ amyvivian: 是孟子特別區別王道與霸道,不認同桓文之事。覺得桓文 03/10 22:06
59F:→ amyvivian: 還是屬於被認可的。 03/10 22:06
60F:→ amyvivian: 如果漢室仍可復興,桓文之功是士人可行的理想。魯肅直 03/10 22:25
61F:→ amyvivian: 接否決孫權提出繼父兄桓文之功,理由是因為時局改變, 03/10 22:25
62F:→ amyvivian: 漢室已經難以復興。 03/10 22:26
你可以看一下那個桓文之舉前面那一句話是甚麼,
是「然後據殽、函,輔王命,以號令天下」,說穿了就是挾天子令諸侯。
桓、文的確不是負面評價,但是提到桓、文,
老實說也只是寄望軍閥有著最後一塊遮羞布而已,
畢竟就連齊桓、晉文本身都不能重振周王朝,
又何能期待以齊桓晉文為榜樣的諸侯能做到?
63F:→ amyvivian: 可以說是遮羞布,但不能否認,這同時也是一個理想。孔 03/11 02:57
64F:→ amyvivian: 子說管仲相桓公,一匡天下,民受其賜,可以稱為仁。如 03/11 02:57
65F:→ amyvivian: 果終極理想是仁,那麼周朝或漢朝還在其次。所以您說裴 03/11 02:58
66F:→ amyvivian: 松之的話站在曹操立場,可以說對,因為他認同曹操可以 03/11 02:58
67F:→ amyvivian: 匡定天下,但說他完全站在曹操立場,就不太對了。 03/11 02:58
那是不一樣的議題,我並不是要討論桓、文之業好或不好,
而是桓、文之業跟扶保漢室有沒有關係。
如果桓、文之業要讓漢朝或周朝擺在其次,那怎麼會是扶保漢室呢?
68F:→ amyvivian: 桓文之業是指輔王室,但是桓文之業要偉大,是因為匡天 03/11 03:24
69F:→ amyvivian: 下、行仁。輔王室是為了名正言順,使民有所是從。雖然 03/11 03:24
70F:→ amyvivian: 講得有點心虛……但就個人的知識上,這樣認為應該沒有 03/11 03:24
71F:→ amyvivian: 錯。 03/11 03:24
72F:→ amyvivian: 我在想,是不是可以這麼推論……赤壁之戰假如漢朝廷仍 03/11 03:29
73F:→ amyvivian: 有號召力,則孫劉應該服從曹操。孫劉不服從,正表示了 03/11 03:29
74F:→ amyvivian: 漢朝廷沒有號召力,那麼曹操也就沒有擁立王室的理由了 03/11 03:29
75F:→ amyvivian: 。對漢朝衰敗的大勢,只能遺憾了。 03/11 03:36
76F:→ amyvivian: 不是說曹操覺得遺憾,而是整件事勢難挽回,成為遺憾 03/11 04:01
77F:推 karose48: 推 精闢入理 03/11 04:04
78F:推 liunwaiqoo: 好專業 03/11 04:15
79F:→ yzfr6: 豬哥亮,自比管仲、樂毅 03/11 06:25
這是指王佐,跟桓、文的層次又不同。
※ 編輯: colamonster (1.171.31.208), 03/11/2018 11:32:40
80F:推 kutkin: 桓、文自己可以召集諸侯本來就是在天子之下獨立了 03/11 16:19
81F:推 kutkin: 尊王攘夷,只是遮羞布,名義上還是有個虛的周天子 03/11 16:23
82F:→ kutkin: 諸葛亮的管樂是在朝臣之下的定位 03/11 16:24
83F:→ KittyGod: 二元君主觀應該只是因為當代人已經深感漢朝必亡 03/11 16:25
84F:推 aaagun: 最諷刺的是曹操自己還自比周公在洗名聲... 03/11 18:03
85F:推 andy82116: 諸葛亮的樂毅管仲自比有沒有可能加入了不相信許昌的漢 03/11 19:41
86F:→ andy82116: 能復興? 03/11 19:41
87F:推 siliver: 很有可能,因為諸葛亮是個務實的政治家. 03/11 23:17
88F:推 kairiyu: 如果孔明務實不是該投魏嗎? 03/14 10:22
89F:推 siliver: 不相信和不喜歡是兩回事啊. 03/14 10:45
90F:推 log56: 諸葛老家被曹操屠了 03/14 22:27
91F:→ andy82116: 諸葛誕:? 03/15 01:14
92F:推 karose48: 諸葛老家是被屠了 但是是東南方的老闆屠的 被屠的諸葛也 03/18 12:01
93F:→ karose48: 是子瑜家的 QQ 03/18 12:01
94F:推 checkmarx: 。 03/20 10:45
95F:推 kingstongyu: 曹操強制遷徙胡人的政策 03/22 10:20
96F:推 Houei: 漢朝廷的吸引力,能否從孫權以「老賊欲廢漢自立久矣」來稱 03/27 21:18
97F:→ Houei: 呼曹操,加以判斷? 03/27 21:18