作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [心得] 孙权周瑜张昭的关系
时间Sat Mar 10 14:46:33 2018
※ 引述《rita200123 (qu6d83d83)》之铭言：
恕删
硬把张昭跟周瑜对立是没有道理的
1.所谓的江都对(其实称不上对，顺着孙策的话加大一圈而已)，
其实细究其文字，并没有跟榻上对有很强烈的冲突
两者同样都强调要跨有荆扬，所不同者，
顶多是江都对尚未提到要成就帝王之业，仍要辅保汉室
但是江都对也提到要孙策成就「桓文之业」，
虽然齐桓跟晋文还没跨过那一条线，但也仅剩那一条线了
换言之，张昭张紘到底对汉室有多眷恋，其实是有问题的
如果张紘真的这麽对汉朝政府念兹在兹的话，也许就留在许都不回来了
更不要说曾经试图袭击许昌的孙策了
2.周瑜能够进入中央的关键正是张昭
孙策死时，人在外藩的周瑜没有进入顾命名单，
结果周瑜联络了几个同样是外藩的旧将，一起带兵赴丧
这件事後，周瑜、程普等人才有机会进入中央，跟张昭共同执政
试想假使张昭当时为一己之私，不让周瑜等人来奔丧，有没有这样的可能？
是有的，张昭自己有兵，孙权执政初期也常靠张昭来平定小规模的叛乱，
姑且不论打不打得赢，他是有实力可以抗衡周瑜的──加上掌握孙权跟在士林的名声，
张昭的赢面不见的就小，所以假设张昭要不顾大局，跟周瑜来个鱼死网破，
他是做得到的。但是张昭选择了放下身段跟周瑜合作，
分出执政权换取周瑜等旧将的武力支持，得以度过孙权执政初期的困境，
以最小的损失解决李术、孙辅等戚旧的叛乱，这点张昭功不可没，
孙权就算日後不爽张昭，此时他有甚麽理由去结合外藩，
斗从扶保他上台以来就兢兢业业在保护孙吴统治的张昭？
周瑜又干嘛去斗一个能让他从一个外藩进入中央执政的关键人物，
两人吃饱了撑着，闲运动不够、乱子不够是吗？
所以拿赤壁时两人的立场不同，
往回推周瑜跟张昭从一开始就是对立、就是不和，我觉得是过度推论了。
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1F：→ rita200123: 二张心向汉室 跟效忠二孙没有矛盾 03/10 15:12
2F：→ rita200123: 东汉有个神奇的二元君主观 03/10 15:12
3F：→ rita200123: 桓文之志 跟称帝在你看来没有差 可不代表在当时 03/10 15:13
4F：→ rita200123: 人眼里没有差 诸葛亮跟三司马都是实际的掌权人 03/10 15:14
5F：→ rita200123: 但古代儒生可不把两者混为一谈 03/10 15:14
6F：→ rita200123: 孙策有没有袭许的计划 现在还没定论 03/10 15:16
7F：→ rita200123: 我个人是采信孙策讨伐陈登的说法 03/10 15:16
8F：→ rita200123: 张昭 周瑜 孙权他们三人顾全大局不代表说他们三人 03/10 15:18
9F：→ rita200123: 战略相同 03/10 15:18
10F：→ rita200123: 三人的相同点是安定江东 03/10 15:19
11F：→ rita200123: 但相反是 张昭没有帮孙权割据一方称帝的志向 03/10 15:19
12F：→ rita200123: 而孙权周瑜有 03/10 15:20
13F：→ rita200123: 你要觉得周瑜推荐鲁肃 不是壮大野心集团就太单纯了 03/10 15:22
1.当然有矛盾，不然韩嵩跟刘表的争论哪来的？
荀彧的苦恼又源於何处？夏侯惇又何必放弃汉臣身分？
二元忠诚论并不代表你可以同时效忠两个对象，
恰巧代表你必须要选边站：你是天子朝臣，还是诸侯之臣
传统我们认为天子就是绝对的效忠对象才是宗主跟天子可以同时效忠(但是天子优先)
2.孙策就算攻击的是陈登，陈登也是汉朝派任的官员，更是曹操保护的对象。
孙策攻击陈登，一样是对汉朝(曹操)政府的不忠之举。
说到底孙策真正关心汉朝的也只是洗刷他身为袁术一党的臭名，
达到这个目的他就不需要再对汉朝政府百依百顺了
3.承上，孙策一开始对张紘说他要「扶保汉室」也是为了跟袁术有区隔，
临终劝张昭「缓步西归」则是建立在孙权於江东无法立足的前提下，
他从来就是以实力做为最大的考量点。如果张昭、张紘真的无心替孙权建立霸业，
他们大可直接劝孙权或是直接带着孙权投靠曹操；反正当时想这麽做的孙家人不少。
就算孙权日後称帝，张昭也没有任何一词反对，
(按照儒家伦理观，他大可以劝孙权终於汉朝臣子身分以尽臣节的，
这不因汉朝灭亡而受影响)说二张不愿见孙权称帝，我认为证据不足。
4.为国家推举贤良本来就是朝臣本分，如果说推举人就是壮大野心集团，
那荀彧这个集团不可不谓不大，请问他要对抗谁？又有怎样的野心？
把鲁肃为周瑜推举，张昭又不喜鲁肃这样硬是直接连结在一起，
反而才是太想当然耳了一点，有些事硬是搞得太复杂也不好的。
5.拿诸葛亮跟司马家比，难不成诸葛亮是「桓文」吗？ XD
桓文的境地跟纯臣差远了，你可以找找谁拿齐桓晋文形容诸葛亮的，
我是真的没看过就是了。(比起来曹操的做法还比较像「桓文」)
14F：推 amyvivian: 张紘好像跟孔融交情好，曹操杀孔融也许有影响？ 03/10 15:32
15F：→ rita200123: 张紘以效忠孙权 如果在效忠曹操就违反了二元君主观 03/10 15:35
16F：→ tony3366211: 当时真的二元君主论正夯，看看袁术，连手下很多人都 03/10 15:39
17F：→ tony3366211: 不太支持了 03/10 15:39
18F：→ amyvivian: 请问二元君主论是什麽啊？ 03/10 15:41
19F：→ rita200123: 钱穆提出的理论 认为当时士人除了侍奉地区长官 03/10 15:45
20F：→ rita200123: 侍奉地区长官要如同侍奉君王一样 03/10 15:45
21F：→ rita200123: 张昭 张紘效忠汉室 跟效忠二孙没有差别 03/10 15:56
22F：→ rita200123: 曹操在统一北方後露出他的真面目 张昭继续为孙权做事 03/10 15:57
23F：→ rita200123: 当然做得心安理得 03/10 15:57
24F：→ rita200123: 陈登有图谋江东之志 煽动山越作乱 二张又不是迂腐之人 03/10 15:59
25F：→ rita200123: 那会把陈登跟曹操是为相同的存在 03/10 15:59
26F：→ rita200123: 陈登跟泰山贼一样都是有独立势力的诸侯 03/10 16:01
27F：→ rita200123: 周瑜不把 马韩二人当作曹操的部下 陈元龙同理 03/10 16:02
28F：→ rita200123: 孙权称帝时汉朝早灭了 你要张昭劝孙权为汉朝守忠 03/10 16:03
29F：→ rita200123: 还不如劝忠汉得蜀汉政权 不要编造谣言称帝 03/10 16:05
30F：→ rita200123: 张昭 张紘忠心於孙权跟他反对塌上策 甘宁策等孙周方针 03/10 16:07
31F：→ rita200123: 没有矛盾 03/10 16:09
32F：→ rita200123: 如果你认为效忠二孙与效忠汉朝 是矛盾那陆绩是何种人 03/10 16:10
33F：推 vacuityhu: 可乐文必推,晚上回房间再慢慢仔细看 03/10 16:13
34F：→ rita200123: 荀先生太复杂了 我只想讲荀家 锺家 司马家 他们三家 03/10 16:18
35F：→ rita200123: 联手窜了曹家的天下 别太小看这种推荐者 03/10 16:18
36F：→ rita200123: 周瑜荐鲁肃前有跟 鲁肃通声 让他去跟孙权见面 03/10 16:19
37F：→ rita200123: 而谈话内容又是与周瑜战略相同 03/10 16:21
38F：→ rita200123: 你把这内容想得太单纯觉得周鲁没有联系 就有点可爱 03/10 16:21
39F：→ rita200123: 诸葛亮跟三司马都是当时执政者 他们地位相同的人 03/10 16:22
40F：→ rita200123: 但後世儒者却不把 他们视为相同 儒家的名分大义 03/10 16:23
41F：→ rita200123: 可容胡弄 03/10 16:24
42F：→ rita200123: 松之认为张昭投降事上籓汉室 儒生的逻辑如生最能理解 03/10 16:25
43F：→ amyvivian: 但裴松之又说张昭不忠(不忠且正？) 03/10 16:29
44F：→ amyvivian: 应该是有矛盾的意思吧 03/10 16:29
45F：→ rita200123: 是岂不忠且正 你少个岂意思就变了 03/10 16:31
46F：→ amyvivian: 「然则昭为人谋，岂不忠且正乎！」这里用「然则」连接 03/10 16:35
47F：→ amyvivian: 前後，语意我看是指有矛盾啊 03/10 16:35
48F：→ amyvivian: 不过我看裴松之的话，并不强调忠於汉室和忠於孙氏的相 03/10 18:06
49F：→ amyvivian: 对，更强调孙氏利益与天下利益的相对，而曹公具有定天 03/10 18:06
50F：→ amyvivian: 下的义。义者宜也，与心存汉室不必然相关。 03/10 18:06
1.大哥要不要直接回一篇啊，比较好讨论。
2.陈登的确以藩镇自居，但这跟他被曹操罩没有违背，
不然他为什麽不找袁绍而找曹操求助，就像马腾韩遂在接受曹操庇护之後，
动他们同样是跟汉朝中央政府找碴一样。
如果孙策真的认为动陈登曹操会没有反应，那才是太天真了。
3.你完全弄错二元忠诚论的含意，单看你举陆绩出来当例子就知道了，
敢问陆绩最後的下场是甚麽？为什麽最後陆家一支会由陆逊继承，
而非嫡系的陆绩？如果忠於汉室(曹操)可以跟忠於孙氏两不违背，
华歆为什麽不学张紘回到孙吴？
4.张昭从来没有公开反对榻上策，甘宁的策略没有一句话提到称帝，
规取巴蜀也只是点到而已，而跨有荆扬本来就是江都对也认同要做的战略目标
所以张昭根本就没有理由从战略面上反驳甘宁，他纯粹是以谨慎的角度出发，
认为孙吴还没有做好西进的准备而已(吴下业业)，这也跟他一直以来采取的战略态度相同
硬是把江都对这种过渡性质的东西讲成基本国策，把孙策二张都抓起来围绕他转，
再编出一套宫廷斗争故事，我只能重复说这是过度推论而已
5.和着荀彧几十年前就布了一个局，联合三家要分曹家天下 XD
大哥这不是写小说哪。
然後我的意思并不是周瑜跟鲁肃无关(他们都好友了怎可能无关)，
你要说他俩是一个派阀我也勉强同意(但朝中除了这哥俩看不出还有谁是这一派的人)
但你要说孙权不爽张昭联络周瑜，周瑜再拉鲁肃，形成一个派阀去斗张昭，
这就是吃饱了太撑，嫌孙吴开局还不够困难，
你太把赤壁时的战略路线分歧过度延伸了。
6.诸葛亮跟司马家当然有差别，但没有人会形容诸葛亮是「桓文」的，
「桓文」在儒生的眼中可是「霸」，离「王道」还远的很，更不要说「纯臣」，
至少我没听过中国历史上哪个立志要扶保皇室的诸侯，是以桓文自许的，
桓文之业，事实上就已经是脱离朝廷的第一步了，他只是门面上还是挂朝廷招牌，
不然你可以自己查查，用桓、文之业形容的有那些人。
7.裴松之那一段评语完全是站在曹操的立场讲的，只谈迎曹公，可没讲扶汉室，
毕竟「若使昭议获从」，则「六合为一」，既然归一统了，则曹操必篡，何来汉室？
至於所谓「上藩汉室」也只是讲从孙策後期到孙权初期跟曹操的友好关系而言，
孙策时期的上藩汉室是为了取得脱离袁术的大义名分，
孙权时期的上藩汉室是为了让曹操不要趁虚而入，
两者都是建立在有实质利益上的政治作为。而当曹操希望孙权派人质入京时，
张昭的态度也只是「犹豫不能决」，而不是力劝孙权派质，
可见他本来就不同於荆州蒯氏等士大夫那样对曹操汉朝朝廷有强烈向往。
51F：推 siliver: 推一个~~~~ 03/10 20:04
52F：推 asdf95: 好专业 03/10 20:16
53F：推 Hartmann: 大推 03/10 20:19
54F：推 andy82116: 来罗 03/10 21:06
55F：推 eupa1973: 推 03/10 21:52
56F：→ amyvivian: 查到三国志荀攸传里，一群人计画要杀董卓时，就以桓文 03/10 22:05
57F：→ amyvivian: 之举自喻辅王命。其实孔子也相当推崇齐桓公与管仲嘛。 03/10 22:05
58F：→ amyvivian: 是孟子特别区别王道与霸道，不认同桓文之事。觉得桓文 03/10 22:06
59F：→ amyvivian: 还是属於被认可的。 03/10 22:06
60F：→ amyvivian: 如果汉室仍可复兴，桓文之功是士人可行的理想。鲁肃直 03/10 22:25
61F：→ amyvivian: 接否决孙权提出继父兄桓文之功，理由是因为时局改变， 03/10 22:25
62F：→ amyvivian: 汉室已经难以复兴。 03/10 22:26
你可以看一下那个桓文之举前面那一句话是甚麽，
是「然後据殽、函，辅王命，以号令天下」，说穿了就是挟天子令诸侯。
桓、文的确不是负面评价，但是提到桓、文，
老实说也只是寄望军阀有着最後一块遮羞布而已，
毕竟就连齐桓、晋文本身都不能重振周王朝，
又何能期待以齐桓晋文为榜样的诸侯能做到？
63F：→ amyvivian: 可以说是遮羞布，但不能否认，这同时也是一个理想。孔 03/11 02:57
64F：→ amyvivian: 子说管仲相桓公，一匡天下，民受其赐，可以称为仁。如 03/11 02:57
65F：→ amyvivian: 果终极理想是仁，那麽周朝或汉朝还在其次。所以您说裴 03/11 02:58
66F：→ amyvivian: 松之的话站在曹操立场，可以说对，因为他认同曹操可以 03/11 02:58
67F：→ amyvivian: 匡定天下，但说他完全站在曹操立场，就不太对了。 03/11 02:58
那是不一样的议题，我并不是要讨论桓、文之业好或不好，
而是桓、文之业跟扶保汉室有没有关系。
如果桓、文之业要让汉朝或周朝摆在其次，那怎麽会是扶保汉室呢？
68F：→ amyvivian: 桓文之业是指辅王室，但是桓文之业要伟大，是因为匡天 03/11 03:24
69F：→ amyvivian: 下、行仁。辅王室是为了名正言顺，使民有所是从。虽然 03/11 03:24
70F：→ amyvivian: 讲得有点心虚……但就个人的知识上，这样认为应该没有 03/11 03:24
71F：→ amyvivian: 错。 03/11 03:24
72F：→ amyvivian: 我在想，是不是可以这麽推论……赤壁之战假如汉朝廷仍 03/11 03:29
73F：→ amyvivian: 有号召力，则孙刘应该服从曹操。孙刘不服从，正表示了 03/11 03:29
74F：→ amyvivian: 汉朝廷没有号召力，那麽曹操也就没有拥立王室的理由了 03/11 03:29
75F：→ amyvivian: 。对汉朝衰败的大势，只能遗憾了。 03/11 03:36
76F：→ amyvivian: 不是说曹操觉得遗憾，而是整件事势难挽回，成为遗憾 03/11 04:01
77F：推 karose48: 推 精辟入理 03/11 04:04
78F：推 liunwaiqoo: 好专业 03/11 04:15
79F：→ yzfr6: 猪哥亮，自比管仲、乐毅 03/11 06:25
这是指王佐，跟桓、文的层次又不同。
※ 编辑: colamonster (1.171.31.208), 03/11/2018 11:32:40
80F：推 kutkin: 桓、文自己可以召集诸侯本来就是在天子之下独立了 03/11 16:19
81F：推 kutkin: 尊王攘夷，只是遮羞布，名义上还是有个虚的周天子 03/11 16:23
82F：→ kutkin: 诸葛亮的管乐是在朝臣之下的定位 03/11 16:24
83F：→ KittyGod: 二元君主观应该只是因为当代人已经深感汉朝必亡 03/11 16:25
84F：推 aaagun: 最讽刺的是曹操自己还自比周公在洗名声... 03/11 18:03
85F：推 andy82116: 诸葛亮的乐毅管仲自比有没有可能加入了不相信许昌的汉 03/11 19:41
86F：→ andy82116: 能复兴？ 03/11 19:41
87F：推 siliver: 很有可能,因为诸葛亮是个务实的政治家. 03/11 23:17
88F：推 kairiyu: 如果孔明务实不是该投魏吗？ 03/14 10:22
89F：推 siliver: 不相信和不喜欢是两回事啊. 03/14 10:45
90F：推 log56: 诸葛老家被曹操屠了 03/14 22:27
91F：→ andy82116: 诸葛诞：？ 03/15 01:14
92F：推 karose48: 诸葛老家是被屠了 但是是东南方的老板屠的 被屠的诸葛也 03/18 12:01
93F：→ karose48: 是子瑜家的 QQ 03/18 12:01
94F：推 checkmarx: 。 03/20 10:45
95F：推 kingstongyu: 曹操强制迁徙胡人的政策 03/22 10:20
96F：推 Houei: 汉朝廷的吸引力，能否从孙权以「老贼欲废汉自立久矣」来称 03/27 21:18
97F：→ Houei: 呼曹操，加以判断？ 03/27 21:18