作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [請益] 劉備集團如何守住荊州
時間Fri Feb 23 19:11:54 2018
※ 引述《saviora (颶風之翼)》之銘言：
: 想請教一下 理論上關羽和麋芳以及士仁之間的衝突劉備應該會知道的
: 在劉孫聯盟不穩固的情形下 如果劉備以法正來協助巴蜀和漢中經營
: 讓諸葛亮取代麋芳和士仁的工作 穩定關羽的後方 避免孫權在後面搞離間
: 以諸葛亮的荊州派大老身分以及他的威望 關羽也不至於會跟他起衝突
: 對荊州的守成是否會有幫助
說過很多次了
諸葛亮不可能、不可能、不可能不進益州
他是劉備的副手兼首席執政官
就算你把曹魏的智囊團整團搬給他，諸葛亮也沒有不進益州的選項
就跟曹操不會因為東南戰線不穩就把荀彧丟到壽春去一樣(欸)
另外法正一上台就大肆算帳的作風
讓他主管益州會跟當地士族全面開戰
如果你不希望劉備成為孫策第二(被搞死的意味)
基本上排除這個選項比較好
你這套要成立只有兩個方法
要麼就是龐統不死而且練出帶兵技能
要麼就是徐庶不走而且真的是樂透簽
不然要找一個跟關老爺夠麻吉、或者說能順著他毛摸，
又要十分有才幹，可以託付一方的人
這標準太嚴苛了，真的沒幾個可找
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1F：推 a7v333: 那個時間點，換趙雲留守還有那麼一點點可能 02/23 19:15
2F：→ a7v333: 畢竟他曾經代領過桂陽太守，有點經驗 02/23 19:17
3F：→ a7v333: 趴數應該也不會輸士仁太多。 不過糜芳就真的很難換了 02/23 19:17
4F：→ KiSeigi: 這麼有能力的大概也不會放在那個位置吧? 劉備集團勢力大 02/23 19:36
5F：→ KiSeigi: 拓展，應該很多地方都圈缺人手 劉:我原本想說放個西瓜也 02/23 19:36
6F：→ KiSeigi: 可以，沒想到這西瓜有毒... 02/23 19:37
7F：推 andy82116: 其實蔣琬後見之明可以，不過那時%數忠誠就是不夠 02/23 20:06
8F：→ andy82116: 趙雲不拉到漢中對方曹操全明星劉備心裡也沒底吧... 02/23 20:07
9F：推 kuninaka: 劉備自己守拉 02/23 20:15
10F：推 oat: 如果把黄忠李嚴分別放南郡上庸不知會不會好一點 02/23 20:16
11F：→ andy82116: 黃忠病死跟荊州失守查資料是同年，不知誰先誰後？ 02/23 20:28
12F：推 Ayukawayen: 諸葛亮鎮荊州 潘濬進益州典州事 但這真的要偷看劇本知 02/23 20:38
13F：→ Ayukawayen: 道糜芳那位置多關鍵才有可能 然後法正+潘濬(抖~) 02/23 20:39
14F：推 tony3366211: 張飛(名義，實際上讓他帶兵去漢中前線) 劉巴費詩主 02/23 21:07
15F：→ tony3366211: 政 伊籍主外交 趙雲主兵，有搞頭嗎？ 02/23 21:07
16F：推 log56: 黃忠在蜀感覺一直像闖將，不知道有沒有辦法堪任方面大員； 02/23 21:10
17F：→ log56: 而少了妙才煞星也不知道漢中戰得多打多久XD 另外李嚴當時如 02/23 21:11
18F：→ log56: 果不在蜀中，搞不好叛亂就端了後方了，感覺蜀當時人力部署 02/23 21:11
19F：→ log56: 已經搞到極限了，後見之明都很難再擠出人手，當時的蜀國一 02/23 21:11
20F：→ log56: 定更痛苦 02/23 21:11
21F：→ andy82116: 劉巴反劉備、法正費詩都劉焉舊部，主政能放心嗎？ 02/23 21:18
22F：→ andy82116: 另外整個中樞都沒有荊州舊部，舊部會不服吧 02/23 21:22
23F：推 bestteam: 放那位置還要負責送糧草前線 趙雲沒聽說有那種行政能力 02/23 21:27
24F：推 tony3366211: 楊洪? 02/23 21:35
25F：推 karose48: 有後勤能力跟帶兵經驗 還要有管理內政 能讓關羽服氣的人 02/23 21:36
26F：→ andy82116: 按樓上條件李嚴除了最後一條好像都可以？不過最後一條 02/23 21:38
27F：→ andy82116: 大概是最難的吧... 02/23 21:38
28F：推 karose48: 問題是有嗎XD 02/23 21:40
29F：推 karose48: 如果討論荊州後勤 論能力光是要找那種後勤能力佳 擅長 02/23 21:48
30F：→ karose48: 內政的就已經不容易了 還要有帶兵經驗的 我也覺得可能 02/23 21:48
31F：→ karose48: 符合上述要求的只有李嚴 只是不知道如果李嚴守荊州會不 02/23 21:48
32F：→ karose48: 會也被關羽電到飛起來XDD 02/23 21:49
33F：推 glen: 這種限制條件是劉備有拿到兩個諸葛亮 但如果真的是這樣 02/23 22:05
34F：→ glen: 那他一定是開金手指XDDDDD 02/23 22:06
35F：推 log56: 只好玩家自己創新武將了…… 02/23 22:07
36F：推 oat: 我認為的關鍵還是在劉、關太相信孫劉聯盟，認為孫權不會背刺 02/23 22:24
37F：→ oat: 自己。所以在這種偽後方(實際上一下就變前線)擺上戰力較弱的 02/23 22:25
38F：→ oat: 糜芳、傅士仁做運補而已。倘若劉備以黄忠魏延為荊州的第一預 02/23 22:25
39F：→ oat: 備隊，在關羽北擊襄陽時，即讓第一預備隊接守主要防務，應該 02/23 22:26
40F：→ oat: 是不會輕易失守才是。 02/23 22:26
41F：→ andy82116: 是士仁...魏延去漢中了 黃忠同年死 02/23 22:30
42F：→ jimmy5680: 按照之前的討論，荊州其實防禦很嚴，是叛變才迅速淪陷 02/23 22:49
43F：→ andy82116: 荊州大佬級的2個投降1個烙跑 怎麼贏 02/23 22:53
44F：推 kuninaka: 劉備沒有相信孫喔 02/23 23:35
45F：推 yukimura0420: 問題點還是在「羽善待卒伍而驕於士大夫」 除了劉備 02/24 02:44
46F：→ yukimura0420: 跟三爺 其他人基本上是不被二爺放在眼裡的 就連孔明 02/24 02:47
47F：→ yukimura0420: 都得用「絕倫逸群」來捧一下這位大學長才行 個人是 02/24 02:50
48F：→ yukimura0420: 認為就算當時孔明有留守在荊州 也不見得能百分之百 02/24 02:51
49F：→ yukimura0420: 制得住二爺 畢竟被任命督荊州事的是二爺 02/24 02:54
50F：→ yukimura0420: 劉備軍團早期顛沛流離 即使曾經統領徐州 也大多是劉 02/24 03:01
51F：→ yukimura0420: 關張親自管理 少有機會能培養軍政皆可獨當一面的人 02/24 03:04
52F：→ yukimura0420: 才 麋芳雖然以事後論是叛蜀投吳去了 但以他曾任彭城 02/24 03:06
53F：→ yukimura0420: 相的經歷 又是劉備的姻親 當時說不定還真的找不出比 02/24 03:07
54F：→ yukimura0420: 他更適合放在那個位置上的人選(資歷夠又有實務經驗) 02/24 03:08
55F：→ yukimura0420: 只是沒人猜得到 連跟老闆關係這麼深的老臣都會叛逃 02/24 03:18
56F：推 Houei: 潘濬應是留在荊州而非進益州典州事?才會有被孫權招攬的機會 02/24 04:14
57F：→ Houei: 趙雲:趙範已逃 留在桂陽 就沒理由再發樊氏卡 怕會凍未條(誤 02/24 05:56
58F：→ Houei: 荊州烙跑的吏士 還要再加一個宜都太守樊友 02/24 06:13
59F：→ andy82116: 這也太慘了吧 兩千石級的4個通通不抵抗？ 02/24 06:31
60F：推 karose48: 被偷襲是完全處於被動狀態 說不定連防禦措施都沒做 又 02/24 06:45
61F：→ karose48: 看到敵軍勢大 家裡又沒人會帶兵作戰 想想自己打不贏乾 02/24 06:45
62F：→ karose48: 脆就跑吧降吧的概念XDD 02/24 06:45
63F：→ andy82116: 關羽手上不是就三個郡？2個太守跑1個投降，沒一個能打 02/24 07:00
64F：→ andy82116: 的...樊友這姓氏+同為太守的廖立背景看起來是南陽樊氏 02/24 07:02
65F：→ andy82116: ，荊州人不可靠、益州人不可信、老鄉國舅會背叛，怎麼 02/24 07:02
66F：→ andy82116: 活下來，慘烈 02/24 07:02
67F：→ KiSeigi: 前有明星隊，後有豬隊友，是lol的1打9？ 02/24 07:53
68F：→ Leooson: 派孫乾去? 02/24 09:01
69F：推 kuninaka: 孫乾已經死了 02/24 09:39
70F：推 SuperSaiyan: 這樣能不能說~劉備在此時的部屬、及諸葛亮的北伐，幾 02/24 09:50
71F：→ SuperSaiyan: 乎已經將人力資源運用的極致了？也就是內部條件已經 02/24 09:51
72F：→ SuperSaiyan: 做到8~90分了，是外在條件太險峻。就算從來一次，要 02/24 09:53
73F：→ SuperSaiyan: 統一天下大概一樣是S級的難度？ 02/24 09:53
74F：推 xm: 所以蜀漢的遊戲素質莫名的高 都一個當三、四個用的 02/24 09:57
75F：推 peter89000: 派麋竺如何，至少趴數夠 02/24 10:23
76F：推 lifehunter: 蜀漢陣營人力本來就是相對較少的 02/24 10:50
77F：→ jimmy5680: 突然想到，向朗呢？ 02/24 11:36
78F：推 tony3366211: 向朗的資歷 忠誠度 跟諸葛亮關係匪淺 善於內政，似 02/24 12:07
79F：→ tony3366211: 乎是個不錯的選擇 02/24 12:07
80F：→ wz02022: 最好的還是趙雲吧 起碼能嚇嚇呂蒙 02/24 12:43
81F：推 yukimura0420: 但趙雲其實%數還不夠格 在蜀書的排位還在黃忠之後 02/24 12:55
82F：推 holybless: 覺得還是龐統不二選 這場戰役真的比誰用計下流 02/24 13:54
83F：推 meredith001: 黃忠地位因該是漢中之戰斬了夏侯淵一口氣暴增 02/24 14:13
84F：→ meredith001: 然後劉備稱王時剛好飆過趙雲 02/24 14:13
85F：→ andy82116: 趙雲其實四郡時期就當過太守 已經是兩千石級了 02/24 14:38
86F：推 yukimura0420: 黃忠在劉表統荊州時就已經是中郎將職等了，而且戍守 02/24 14:49
87F：→ yukimura0420: 長沙多年，就不算看漢中之役的軍功，其排位還是會比 02/24 14:50
88F：→ yukimura0420: 趙雲來的高，就跟馬超在劉備陣營時間其實不長，官職 02/24 14:51
89F：→ yukimura0420: 僅次關張二人的情況類似 02/24 14:52
90F：→ yukimura0420: 如果龐統未死，在劉備定益州後和諸葛亮換防回去荊州 02/24 14:58
91F：→ yukimura0420: 輔助關羽或許是不錯的選擇，但也要看二爺賣不賣帳QQ 02/24 14:59
92F：推 tony3366211: 龐统善謀不善政，把人放在錯的位子只會變成災難 02/24 15:13
93F：→ ksacet: 原PO都說換孔明過去不可能了 怎麼推文有人還在作夢... 02/24 15:15
94F：推 Ayukawayen: 要解好像真的只能兩個諸葛亮 一個進益州一個留荊州 02/24 15:45
95F：→ Ayukawayen: 不然請諸葛瑾來守南郡好了 XD 02/24 15:47
96F：→ Houei: 樓上對不起我發現我誤解您的意思了 您是假設語氣但我沒看懂 02/24 16:16
97F：→ Leooson: 派黃忠過去 黃忠:我才剛斬完夏侯淵耶 折騰我老骨頭! 02/24 16:47
98F：→ andy82116: 而且黃忠同年病死 好像不太妙？ 02/24 17:25
99F：→ yukimura0420: 說龐統不善政的是不是誤會了什麼？ 陳壽在評龐統時 02/24 18:39
100F：→ yukimura0420: 認為與若魏臣相比 和荀彧可說是伯仲之間 02/24 18:41
101F：推 swallow510: 龐統能讓周瑜垂拱而治 善政應該是肯定的 02/24 19:55
102F：→ asdf95: 依龐統那架子，沒直接跟老關掐起來就算很有良心了 02/24 20:02
103F：推 tony3366211: 管個縣都管得亂七八糟，他善政? 02/24 20:06
104F：→ andy82116: 蔣琬也是管縣管的亂七八糟 後來也是善政 02/24 20:07
105F：推 oat: 不好意思，我知道黄忠同年病死，魏延守漢中。但這只是假設問 02/24 20:38
106F：→ oat: 題，劉備217年拿下漢中，至少有一到二年的時間調整軍力配置。 02/24 20:38
107F：→ oat: 而有戰功的戰將，照理說總是比較不會選擇未戰而降。若以黄忠 02/24 20:38
108F：→ oat: 主魏延副暫領南荊州，以威名而言，呂蒙也不至於輕易一戰吧！ 02/24 20:38
109F：→ oat: 至於漢中防禦，在劉備無法給馬超趙雲完整的權力前，那只好自 02/24 20:39
110F：→ oat: 己把漢中防務扛下，同時把馬超趙雲帶著作戰，讓諸葛亮治理蜀 02/24 20:39
111F：→ oat: 地，同時亦負責往漢中及荊州的後勤可能是比較好的選擇。 02/24 20:39
112F：推 Ayukawayen: 漢中就張飛啊 原本大家都覺得是他 不征吳 張達范疆也 02/24 20:46
113F：→ Ayukawayen: 未必會殺張飛 02/24 20:46
114F：推 yukimura0420: 黃忠搭配魏延守南荊州這想法挺有意思 而且漢中原本 02/24 20:48
115F：→ yukimura0420: 就如樓上說的 大家都以為會是交給張飛來鎮守 所以這 02/24 20:49
116F：→ yukimura0420: 樣的調度未嘗不可 不過這樣的防線等於向孫權宣告不 02/24 20:56
117F：→ yukimura0420: 信任 孫吳聯盟形同虛設 只差沒撕破臉明著對幹 02/24 20:57
118F：→ Landius: 張飛擺的位置就很有趣啊,位處漢中+三巴的救援手. 02/24 21:06
119F：推 andy82116: 黃忠趙雲魏延三個選一個調去南荊州就行了吧，甚至霍峻 02/24 21:16
120F：→ andy82116: 也可以試試，不過這幾個都是領軍型太守，孫劉同盟信任 02/24 21:17
121F：→ andy82116: 就如同Y所說的明擺著不存在 02/24 21:18
122F：→ andy82116: 不對，霍峻也掛了... 02/24 21:19
123F：推 oat: 黄忠就用告老半退休理由歸鄉，魏延當時應該還不算名將，而且 02/24 21:37
124F：→ oat: 都是荊州人，比較好說服孫權。當然這是已經有把荊州當前線的 02/24 21:37
125F：→ oat: 準備了，所以我才說荆南是偽前線，不能用太弱的後勤官去守， 02/24 21:37
126F：→ oat: 很容易被偷襲。另關羽是輕士大夫的將領個性，但若以有軍功的 02/24 21:37
127F：→ oat: 將領，我是覺得起碼會有武人間的尊重在。 02/24 21:38
128F：→ andy82116: 漢中給張飛、巴給趙雲？馬超應該不會外放 02/24 21:42
129F：→ yukimura0420: 二爺連劉備的妻兄都不給尊重了 我覺得有難度XD 02/24 22:09
130F：→ colhome: 關羽不大可能會尊重黃忠吧... 02/25 01:17
131F：推 Ayukawayen: 黃忠:hi~雲長 你是前將軍 我是後將軍 我倆合作必能... 02/25 11:08
132F：→ Ayukawayen: 關羽:大丈夫終不與老兵同列！！ XD 02/25 11:08
133F：推 tony3366211: 樓上突破盲腸 02/25 11:53
134F：推 BarBow: 說劉備諸葛太高估孫劉同盟關係.或是關羽太輕忽孫權.都不太 02/25 14:45
135F：→ BarBow: 對吧...應該說.就是因為那個點很重要.才要擺"自己人"去顧. 02/25 14:46
136F：→ BarBow: 連一路患難過來的妻舅都不能信.也不知道能信什麼了... 02/25 14:47
137F：→ BarBow: 假設.劉備攻漢中時.夏侯淵直接投降好了.這時候魏國討論 02/25 14:49
138F：→ BarBow: 什麼當初放誰守漢中會更好的.我想曹操也只能無語而已吧... 02/25 14:49
139F：→ andy82116: 三個太守除了麋芳 另外兩個樊友廖立荊州才加入的 02/25 15:53
140F：→ andy82116: 麋芳背叛前應該無可挑剔，另外2個可以換吧？ 02/25 15:53
141F：推 Ayukawayen: 廖立建安20年那次就跑了 建安24年剛從巴郡太守轉侍中 02/25 16:22
142F：→ andy82116: 是說那個對孫劉同盟更小心啦 3個前線擺2個新人 02/25 16:24
143F：→ andy82116: 這兩個其中一個換趙雲/黃忠/魏延 這樣看看？ 02/25 16:25
144F：推 swallow510: 我記得去年大家有討論過 結果馬良、趙雲、麋芳他哥最 02/25 21:03
145F：→ swallow510: 高票 02/25 21:03
146F：→ Houei: 樊友極可能老家就在南陽 《通鑑》:"武陵部從事樊伷誘導諸夷 02/26 03:27
147F：→ Houei: 圖以武陵附漢中王備..(潘)濬曰:「伷南陽舊姓 頗能弄脣吻... 02/26 03:31
148F：→ Houei: 話說姓樊的好像在荊南勢力不小XD 還有一個隨習珍舉兵的樊冑 02/26 04:50
149F：推 andy82116: 南陽樊氏從東漢到唐朝都有人出現 所以我才說樊友高機率 02/26 07:57
150F：→ andy82116: 是這一族的 劉秀他母親樊嫻都就是這一族起來的原因 02/26 07:57
151F：→ andy82116: 在想趙雲差點娶的樊氏會不會也是這一族的？ 02/26 07:59
152F：推 max0815: 樓上乾脆直接說樊梨花也是比較快,瞎猜一通沒根據 02/26 09:45
153F：推 allgod: 大家都想要多幾個諸葛亮 難怪亮哥後來過勞死qq 05/01 21:29
154F：推 amozartea: 其實趙雲的%數不夠 05/28 23:05