作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [请益] 刘备集团如何守住荆州
时间Fri Feb 23 19:11:54 2018
※ 引述《saviora (飓风之翼)》之铭言：
: 想请教一下 理论上关羽和麋芳以及士仁之间的冲突刘备应该会知道的
: 在刘孙联盟不稳固的情形下 如果刘备以法正来协助巴蜀和汉中经营
: 让诸葛亮取代麋芳和士仁的工作 稳定关羽的後方 避免孙权在後面搞离间
: 以诸葛亮的荆州派大老身分以及他的威望 关羽也不至於会跟他起冲突
: 对荆州的守成是否会有帮助
说过很多次了
诸葛亮不可能、不可能、不可能不进益州
他是刘备的副手兼首席执政官
就算你把曹魏的智囊团整团搬给他，诸葛亮也没有不进益州的选项
就跟曹操不会因为东南战线不稳就把荀彧丢到寿春去一样(欸)
另外法正一上台就大肆算帐的作风
让他主管益州会跟当地士族全面开战
如果你不希望刘备成为孙策第二(被搞死的意味)
基本上排除这个选项比较好
你这套要成立只有两个方法
要麽就是庞统不死而且练出带兵技能
要麽就是徐庶不走而且真的是乐透签
不然要找一个跟关老爷够麻吉、或者说能顺着他毛摸，
又要十分有才干，可以托付一方的人
这标准太严苛了，真的没几个可找
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1F：推 a7v333: 那个时间点，换赵云留守还有那麽一点点可能 02/23 19:15
2F：→ a7v333: 毕竟他曾经代领过桂阳太守，有点经验 02/23 19:17
3F：→ a7v333: 趴数应该也不会输士仁太多。 不过糜芳就真的很难换了 02/23 19:17
4F：→ KiSeigi: 这麽有能力的大概也不会放在那个位置吧? 刘备集团势力大 02/23 19:36
5F：→ KiSeigi: 拓展，应该很多地方都圈缺人手 刘:我原本想说放个西瓜也 02/23 19:36
6F：→ KiSeigi: 可以，没想到这西瓜有毒... 02/23 19:37
7F：推 andy82116: 其实蒋琬後见之明可以，不过那时%数忠诚就是不够 02/23 20:06
8F：→ andy82116: 赵云不拉到汉中对方曹操全明星刘备心里也没底吧... 02/23 20:07
9F：推 kuninaka: 刘备自己守拉 02/23 20:15
10F：推 oat: 如果把黄忠李严分别放南郡上庸不知会不会好一点 02/23 20:16
11F：→ andy82116: 黄忠病死跟荆州失守查资料是同年，不知谁先谁後？ 02/23 20:28
12F：推 Ayukawayen: 诸葛亮镇荆州 潘濬进益州典州事 但这真的要偷看剧本知 02/23 20:38
13F：→ Ayukawayen: 道糜芳那位置多关键才有可能 然後法正+潘濬(抖~) 02/23 20:39
14F：推 tony3366211: 张飞(名义，实际上让他带兵去汉中前线) 刘巴费诗主 02/23 21:07
15F：→ tony3366211: 政 伊籍主外交 赵云主兵，有搞头吗？ 02/23 21:07
16F：推 log56: 黄忠在蜀感觉一直像闯将，不知道有没有办法堪任方面大员； 02/23 21:10
17F：→ log56: 而少了妙才煞星也不知道汉中战得多打多久XD 另外李严当时如 02/23 21:11
18F：→ log56: 果不在蜀中，搞不好叛乱就端了後方了，感觉蜀当时人力部署 02/23 21:11
19F：→ log56: 已经搞到极限了，後见之明都很难再挤出人手，当时的蜀国一 02/23 21:11
20F：→ log56: 定更痛苦 02/23 21:11
21F：→ andy82116: 刘巴反刘备、法正费诗都刘焉旧部，主政能放心吗？ 02/23 21:18
22F：→ andy82116: 另外整个中枢都没有荆州旧部，旧部会不服吧 02/23 21:22
23F：推 bestteam: 放那位置还要负责送粮草前线 赵云没听说有那种行政能力 02/23 21:27
24F：推 tony3366211: 杨洪? 02/23 21:35
25F：推 karose48: 有後勤能力跟带兵经验 还要有管理内政 能让关羽服气的人 02/23 21:36
26F：→ andy82116: 按楼上条件李严除了最後一条好像都可以？不过最後一条 02/23 21:38
27F：→ andy82116: 大概是最难的吧... 02/23 21:38
28F：推 karose48: 问题是有吗XD 02/23 21:40
29F：推 karose48: 如果讨论荆州後勤 论能力光是要找那种後勤能力佳 擅长 02/23 21:48
30F：→ karose48: 内政的就已经不容易了 还要有带兵经验的 我也觉得可能 02/23 21:48
31F：→ karose48: 符合上述要求的只有李严 只是不知道如果李严守荆州会不 02/23 21:48
32F：→ karose48: 会也被关羽电到飞起来XDD 02/23 21:49
33F：推 glen: 这种限制条件是刘备有拿到两个诸葛亮 但如果真的是这样 02/23 22:05
34F：→ glen: 那他一定是开金手指XDDDDD 02/23 22:06
35F：推 log56: 只好玩家自己创新武将了…… 02/23 22:07
36F：推 oat: 我认为的关键还是在刘、关太相信孙刘联盟，认为孙权不会背刺 02/23 22:24
37F：→ oat: 自己。所以在这种伪後方(实际上一下就变前线)摆上战力较弱的 02/23 22:25
38F：→ oat: 糜芳、傅士仁做运补而已。倘若刘备以黄忠魏延为荆州的第一预 02/23 22:25
39F：→ oat: 备队，在关羽北击襄阳时，即让第一预备队接守主要防务，应该 02/23 22:26
40F：→ oat: 是不会轻易失守才是。 02/23 22:26
41F：→ andy82116: 是士仁...魏延去汉中了 黄忠同年死 02/23 22:30
42F：→ jimmy5680: 按照之前的讨论，荆州其实防御很严，是叛变才迅速沦陷 02/23 22:49
43F：→ andy82116: 荆州大佬级的2个投降1个烙跑 怎麽赢 02/23 22:53
44F：推 kuninaka: 刘备没有相信孙喔 02/23 23:35
45F：推 yukimura0420: 问题点还是在「羽善待卒伍而骄於士大夫」 除了刘备 02/24 02:44
46F：→ yukimura0420: 跟三爷 其他人基本上是不被二爷放在眼里的 就连孔明 02/24 02:47
47F：→ yukimura0420: 都得用「绝伦逸群」来捧一下这位大学长才行 个人是 02/24 02:50
48F：→ yukimura0420: 认为就算当时孔明有留守在荆州 也不见得能百分之百 02/24 02:51
49F：→ yukimura0420: 制得住二爷 毕竟被任命督荆州事的是二爷 02/24 02:54
50F：→ yukimura0420: 刘备军团早期颠沛流离 即使曾经统领徐州 也大多是刘 02/24 03:01
51F：→ yukimura0420: 关张亲自管理 少有机会能培养军政皆可独当一面的人 02/24 03:04
52F：→ yukimura0420: 才 麋芳虽然以事後论是叛蜀投吴去了 但以他曾任彭城 02/24 03:06
53F：→ yukimura0420: 相的经历 又是刘备的姻亲 当时说不定还真的找不出比 02/24 03:07
54F：→ yukimura0420: 他更适合放在那个位置上的人选(资历够又有实务经验) 02/24 03:08
55F：→ yukimura0420: 只是没人猜得到 连跟老板关系这麽深的老臣都会叛逃 02/24 03:18
56F：推 Houei: 潘濬应是留在荆州而非进益州典州事?才会有被孙权招揽的机会 02/24 04:14
57F：→ Houei: 赵云:赵范已逃 留在桂阳 就没理由再发樊氏卡 怕会冻未条(误 02/24 05:56
58F：→ Houei: 荆州烙跑的吏士 还要再加一个宜都太守樊友 02/24 06:13
59F：→ andy82116: 这也太惨了吧 两千石级的4个通通不抵抗？ 02/24 06:31
60F：推 karose48: 被偷袭是完全处於被动状态 说不定连防御措施都没做 又 02/24 06:45
61F：→ karose48: 看到敌军势大 家里又没人会带兵作战 想想自己打不赢乾 02/24 06:45
62F：→ karose48: 脆就跑吧降吧的概念XDD 02/24 06:45
63F：→ andy82116: 关羽手上不是就三个郡？2个太守跑1个投降，没一个能打 02/24 07:00
64F：→ andy82116: 的...樊友这姓氏+同为太守的廖立背景看起来是南阳樊氏 02/24 07:02
65F：→ andy82116: ，荆州人不可靠、益州人不可信、老乡国舅会背叛，怎麽 02/24 07:02
66F：→ andy82116: 活下来，惨烈 02/24 07:02
67F：→ KiSeigi: 前有明星队，後有猪队友，是lol的1打9？ 02/24 07:53
68F：→ Leooson: 派孙乾去? 02/24 09:01
69F：推 kuninaka: 孙乾已经死了 02/24 09:39
70F：推 SuperSaiyan: 这样能不能说~刘备在此时的部属、及诸葛亮的北伐，几 02/24 09:50
71F：→ SuperSaiyan: 乎已经将人力资源运用的极致了？也就是内部条件已经 02/24 09:51
72F：→ SuperSaiyan: 做到8~90分了，是外在条件太险峻。就算从来一次，要 02/24 09:53
73F：→ SuperSaiyan: 统一天下大概一样是S级的难度？ 02/24 09:53
74F：推 xm: 所以蜀汉的游戏素质莫名的高 都一个当三、四个用的 02/24 09:57
75F：推 peter89000: 派麋竺如何，至少趴数够 02/24 10:23
76F：推 lifehunter: 蜀汉阵营人力本来就是相对较少的 02/24 10:50
77F：→ jimmy5680: 突然想到，向朗呢？ 02/24 11:36
78F：推 tony3366211: 向朗的资历 忠诚度 跟诸葛亮关系匪浅 善於内政，似 02/24 12:07
79F：→ tony3366211: 乎是个不错的选择 02/24 12:07
80F：→ wz02022: 最好的还是赵云吧 起码能吓吓吕蒙 02/24 12:43
81F：推 yukimura0420: 但赵云其实%数还不够格 在蜀书的排位还在黄忠之後 02/24 12:55
82F：推 holybless: 觉得还是庞统不二选 这场战役真的比谁用计下流 02/24 13:54
83F：推 meredith001: 黄忠地位因该是汉中之战斩了夏侯渊一口气暴增 02/24 14:13
84F：→ meredith001: 然後刘备称王时刚好飙过赵云 02/24 14:13
85F：→ andy82116: 赵云其实四郡时期就当过太守 已经是两千石级了 02/24 14:38
86F：推 yukimura0420: 黄忠在刘表统荆州时就已经是中郎将职等了，而且戍守 02/24 14:49
87F：→ yukimura0420: 长沙多年，就不算看汉中之役的军功，其排位还是会比 02/24 14:50
88F：→ yukimura0420: 赵云来的高，就跟马超在刘备阵营时间其实不长，官职 02/24 14:51
89F：→ yukimura0420: 仅次关张二人的情况类似 02/24 14:52
90F：→ yukimura0420: 如果庞统未死，在刘备定益州後和诸葛亮换防回去荆州 02/24 14:58
91F：→ yukimura0420: 辅助关羽或许是不错的选择，但也要看二爷卖不卖帐QQ 02/24 14:59
92F：推 tony3366211: 庞统善谋不善政，把人放在错的位子只会变成灾难 02/24 15:13
93F：→ ksacet: 原PO都说换孔明过去不可能了 怎麽推文有人还在作梦... 02/24 15:15
94F：推 Ayukawayen: 要解好像真的只能两个诸葛亮 一个进益州一个留荆州 02/24 15:45
95F：→ Ayukawayen: 不然请诸葛瑾来守南郡好了 XD 02/24 15:47
96F：→ Houei: 楼上对不起我发现我误解您的意思了 您是假设语气但我没看懂 02/24 16:16
97F：→ Leooson: 派黄忠过去 黄忠:我才刚斩完夏侯渊耶 折腾我老骨头! 02/24 16:47
98F：→ andy82116: 而且黄忠同年病死 好像不太妙？ 02/24 17:25
99F：→ yukimura0420: 说庞统不善政的是不是误会了什麽？ 陈寿在评庞统时 02/24 18:39
100F：→ yukimura0420: 认为与若魏臣相比 和荀彧可说是伯仲之间 02/24 18:41
101F：推 swallow510: 庞统能让周瑜垂拱而治 善政应该是肯定的 02/24 19:55
102F：→ asdf95: 依庞统那架子，没直接跟老关掐起来就算很有良心了 02/24 20:02
103F：推 tony3366211: 管个县都管得乱七八糟，他善政? 02/24 20:06
104F：→ andy82116: 蒋琬也是管县管的乱七八糟 後来也是善政 02/24 20:07
105F：推 oat: 不好意思，我知道黄忠同年病死，魏延守汉中。但这只是假设问 02/24 20:38
106F：→ oat: 题，刘备217年拿下汉中，至少有一到二年的时间调整军力配置。 02/24 20:38
107F：→ oat: 而有战功的战将，照理说总是比较不会选择未战而降。若以黄忠 02/24 20:38
108F：→ oat: 主魏延副暂领南荆州，以威名而言，吕蒙也不至於轻易一战吧！ 02/24 20:38
109F：→ oat: 至於汉中防御，在刘备无法给马超赵云完整的权力前，那只好自 02/24 20:39
110F：→ oat: 己把汉中防务扛下，同时把马超赵云带着作战，让诸葛亮治理蜀 02/24 20:39
111F：→ oat: 地，同时亦负责往汉中及荆州的後勤可能是比较好的选择。 02/24 20:39
112F：推 Ayukawayen: 汉中就张飞啊 原本大家都觉得是他 不征吴 张达范疆也 02/24 20:46
113F：→ Ayukawayen: 未必会杀张飞 02/24 20:46
114F：推 yukimura0420: 黄忠搭配魏延守南荆州这想法挺有意思 而且汉中原本 02/24 20:48
115F：→ yukimura0420: 就如楼上说的 大家都以为会是交给张飞来镇守 所以这 02/24 20:49
116F：→ yukimura0420: 样的调度未尝不可 不过这样的防线等於向孙权宣告不 02/24 20:56
117F：→ yukimura0420: 信任 孙吴联盟形同虚设 只差没撕破脸明着对干 02/24 20:57
118F：→ Landius: 张飞摆的位置就很有趣啊,位处汉中+三巴的救援手. 02/24 21:06
119F：推 andy82116: 黄忠赵云魏延三个选一个调去南荆州就行了吧，甚至霍峻 02/24 21:16
120F：→ andy82116: 也可以试试，不过这几个都是领军型太守，孙刘同盟信任 02/24 21:17
121F：→ andy82116: 就如同Y所说的明摆着不存在 02/24 21:18
122F：→ andy82116: 不对，霍峻也挂了... 02/24 21:19
123F：推 oat: 黄忠就用告老半退休理由归乡，魏延当时应该还不算名将，而且 02/24 21:37
124F：→ oat: 都是荆州人，比较好说服孙权。当然这是已经有把荆州当前线的 02/24 21:37
125F：→ oat: 准备了，所以我才说荆南是伪前线，不能用太弱的後勤官去守， 02/24 21:37
126F：→ oat: 很容易被偷袭。另关羽是轻士大夫的将领个性，但若以有军功的 02/24 21:37
127F：→ oat: 将领，我是觉得起码会有武人间的尊重在。 02/24 21:38
128F：→ andy82116: 汉中给张飞、巴给赵云？马超应该不会外放 02/24 21:42
129F：→ yukimura0420: 二爷连刘备的妻兄都不给尊重了 我觉得有难度XD 02/24 22:09
130F：→ colhome: 关羽不大可能会尊重黄忠吧... 02/25 01:17
131F：推 Ayukawayen: 黄忠:hi~云长 你是前将军 我是後将军 我俩合作必能... 02/25 11:08
132F：→ Ayukawayen: 关羽:大丈夫终不与老兵同列！！ XD 02/25 11:08
133F：推 tony3366211: 楼上突破盲肠 02/25 11:53
134F：推 BarBow: 说刘备诸葛太高估孙刘同盟关系.或是关羽太轻忽孙权.都不太 02/25 14:45
135F：→ BarBow: 对吧...应该说.就是因为那个点很重要.才要摆"自己人"去顾. 02/25 14:46
136F：→ BarBow: 连一路患难过来的妻舅都不能信.也不知道能信什麽了... 02/25 14:47
137F：→ BarBow: 假设.刘备攻汉中时.夏侯渊直接投降好了.这时候魏国讨论 02/25 14:49
138F：→ BarBow: 什麽当初放谁守汉中会更好的.我想曹操也只能无语而已吧... 02/25 14:49
139F：→ andy82116: 三个太守除了麋芳 另外两个樊友廖立荆州才加入的 02/25 15:53
140F：→ andy82116: 麋芳背叛前应该无可挑剔，另外2个可以换吧？ 02/25 15:53
141F：推 Ayukawayen: 廖立建安20年那次就跑了 建安24年刚从巴郡太守转侍中 02/25 16:22
142F：→ andy82116: 是说那个对孙刘同盟更小心啦 3个前线摆2个新人 02/25 16:24
143F：→ andy82116: 这两个其中一个换赵云/黄忠/魏延 这样看看？ 02/25 16:25
144F：推 swallow510: 我记得去年大家有讨论过 结果马良、赵云、麋芳他哥最 02/25 21:03
145F：→ swallow510: 高票 02/25 21:03
146F：→ Houei: 樊友极可能老家就在南阳 《通监》:"武陵部从事樊伷诱导诸夷 02/26 03:27
147F：→ Houei: 图以武陵附汉中王备..(潘)濬曰:「伷南阳旧姓 颇能弄唇吻... 02/26 03:31
148F：→ Houei: 话说姓樊的好像在荆南势力不小XD 还有一个随习珍举兵的樊胄 02/26 04:50
149F：推 andy82116: 南阳樊氏从东汉到唐朝都有人出现 所以我才说樊友高机率 02/26 07:57
150F：→ andy82116: 是这一族的 刘秀他母亲樊娴都就是这一族起来的原因 02/26 07:57
151F：→ andy82116: 在想赵云差点娶的樊氏会不会也是这一族的？ 02/26 07:59
152F：推 max0815: 楼上乾脆直接说樊梨花也是比较快,瞎猜一通没根据 02/26 09:45
153F：推 allgod: 大家都想要多几个诸葛亮 难怪亮哥後来过劳死qq 05/01 21:29
154F：推 amozartea: 其实赵云的%数不够 05/28 23:05