作者colamonster (可樂怪)
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標題Re: [討論] 魏郡兵叛袁紹的時間？
時間Sat Feb 3 04:46:07 2018
※ 引述《tim1112 (無力)》之銘言：
: 先說我的看法：可能是初平二年的界橋之戰後就發生了。
呃，其實有一個很明顯的線索，在《三國志‧武帝紀》：
(初平)三年春，太祖軍頓丘，(于)毒等攻東武陽。太祖乃引兵西入山，攻毒等本屯。毒聞
之，棄武陽還。
所以很明顯的初平三年春天，于毒還活著。故袁紹討伐于毒必在初平三年春之後。
再按照《後漢書‧獻帝紀》，趙岐、馬日磾出使在初平三年八月，
則公孫瓚跟袁紹和解的時間應在初平三年八月至初平四年年初。
《英雄記》寫在魏郡兵變以後，應該是錯的。
考慮到這點，《後漢書》的說法是合理的：
初平三年下半~初平四年袁紹跟公孫瓚和解→
初平四年三月和解後袁紹召開慶功會，發生魏郡兵變事件→
袁紹回軍，于毒放棄鄴郡往朝歌撤退，袁紹追擊，斬于毒
若是尚未跟公孫瓚停戰，袁紹恐怕還空不出手來打于毒。
又，這一次于毒的行動其實可以看做跟袁術聯絡的大規模攻勢。
(初平)四年春，軍鄄城。荊州牧劉表斷術糧道，術引軍入陳留，屯封丘，黑山餘賊及於夫
羅等佐之。(《三國志‧武帝記》)
于毒早在初平二年就不斷的攻掠魏、東二郡，跟袁紹曹操不斷交手，
而沮授對袁紹頭次獻策，也把黑山賊跟公孫瓚、青州黃巾並列，
所以張燕于毒一夥本來就是袁紹的重大外患，
這次正好趁跟公孫瓚停戰、于毒又自己送上門來的機會一網打盡。
而袁術方的計畫應該是發動南北攻勢，于毒攻袁紹、袁術跟在兗州的黑山軍攻曹操，
使其首尾不能相應，只是沒想到被雙雙打爆，
其結果是本來勢力最多可以擴張到黃河南岸的黑山軍勢力範圍大大萎縮，
袁術自己也被趕到壽春去了。
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1F：推 tim1112: 原來如此 我似乎漏掉于毒在別地的行動了 02/03 08:09
2F：→ tim1112: 感謝可樂大提供史料 02/03 08:41
3F：→ tim1112: 然後當中牽涉到長安派去的地方首長 是否代表袁術同時也 02/03 08:53
4F：→ tim1112: 跟長安政權勾結？ 02/03 08:53
袁術未必能指揮于毒的行動，獻帝朝廷跟李傕郭汜的行動也必一致。
所以不太好說。基本上袁家跟董卓有切齒之仇，很難想像會合作。
※ 編輯: colamonster (36.229.36.117), 02/03/2018 09:27:28
5F：→ tim1112: X另外還有幾點想請教，第一個是初平三年于毒直接棄武 02/03 09:49
6F：→ tim1112: 陽還，後續沒提到跟曹操交手代表他主力應該損傷不大 02/03 09:50
7F：→ tim1112: 。而公孫瓚於初平三年敗於龍湊戰後便回幽州不再出。 02/03 09:50
8F：→ tim1112: 會否另一個可能是于毒當時與公孫瓚合擊袁紹，因兩戰 02/03 09:50
9F：→ tim1112: 時間幾乎一致導致袁紹接到消息時鄴城已陷。此刻公孫 02/03 09:51
10F：→ tim1112: 瓚已退出冀州袁紹便有餘裕把兵力往斥丘移動，後去朝 02/03 09:51
11F：→ tim1112: 歌打于毒？ 02/03 09:51
如果于毒跟公孫瓚聯手，煽動魏郡兵變的時機應該要更早，
最遲初平三年上半年就要發動，才能達到跟公孫瓚夾擊袁紹的效果。
以各家記載都以魏郡兵變是初平四年來看，于毒跟公孫瓚沒有明顯聯手的樣子。
于毒夾帶壺壽而來，顯然是有佔領冀州然後漂白的企圖，
這對同樣志在冀州的公孫瓚來說是不樂見的。
12F：→ tim1112: 第二同可樂大所說，袁家不大可能跟董卓勢力合作，因 02/03 09:51
13F：→ tim1112: 此壺壽聯合于毒，以及袁術找黑山餘賊（是否已有主帥 02/03 09:52
14F：→ tim1112: 陣亡或兵力折損？）助陣，可能兩起獨立事件？因為除 02/03 09:52
15F：→ tim1112: 了杜長是被張燕派往打袁紹之外，白繞、眭固、于毒似 02/03 09:52
16F：→ tim1112: 乎都有自己的兵力各自行動。 02/03 09:52
17F：→ tim1112: (亦即南北同擊並不在袁術計畫內又甚至並非在同期間發生) 02/03 10:31
袁術可以找于毒合作，但不代表于毒就不能有自己的算盤啊。
漂白轉正對這些以盜賊起家的軍頭是很重要的，不然就一輩子是反賊，
當地士族也不會支持你。就連張魯都想要向東漢政府弄個漢寧太守來當了。
袁術自己也裹帶長安朝廷派任的兗州刺史金尚，足見只要能利用他也是會利用的。
袁術其實玩謀略還是有一定水準的，只是事情常常不照他想的樣子走罷了，
就像這次，在被劉表斷了後路的情況下，他還能連結于毒牽制袁紹，
再發動匡亭之戰，其實不能說這一手棋不好，
只是他沒想到得到青州兵的曹操不靠袁紹直接就把他給打爆了。
18F：推 Hartmann: 推 02/03 11:39
19F：推 Houei: 公孫瓚其實有再出 兩家打到"糧食並盡，士卒疲困，互掠百姓" 02/04 05:16
20F：→ tim1112: 應該是指打完巨馬水後派田揩到齊地去打的 時間上不確定是 02/04 07:15
21F：→ tim1112: 否比龍湊晚 02/04 07:15
22F：→ tim1112: （公孫瓚列傳所提） 而初平三年龍湊後不敢復出是袁紹列 02/04 07:18
23F：→ tim1112: 傳提的 02/04 07:18
24F：→ tim1112: 說不定某段時間雙方都曾兩線出兵 公孫瓚本人雖沒再下冀州 02/04 07:21
25F：→ tim1112: 但留田揩一軍在齊地續戰（打了兩年也許是有重疊龍湊之 02/04 07:21
26F：→ tim1112: 戰）… 02/04 07:21
27F：→ tim1112: 後漢書也提到兩年後袁紹派袁譚任青州刺史打敗田揩 而三國 02/04 07:36
28F：→ tim1112: 志提到袁公孫交戰期間原青州刺史焦和死後換成臧洪領導 在 02/04 07:37
29F：→ tim1112: 州期間也是兩年 也許早先和田揩對戰的就是他 02/04 07:38
30F：→ tim1112: (只是臧洪人品人望都很不錯 是否會掠百姓也是一個問題) 02/04 07:41
※ 編輯: colamonster (36.229.36.117), 02/04/2018 15:55:03
31F：→ tim1112: 原來如此 看來初平四年比較可信 02/04 16:09
32F：→ Houei: 焦和任內"黃巾群盜處處飆起" 而公孫瓚191年打爆青州黃巾 可 02/07 04:52
33F：→ Houei: 否由推測焦和卒於191之前 191年頭到192年中 勉強算2年@@? 02/07 04:57
34F：→ Houei: 臧洪傳只提到收撫離叛 那"掠"解讀為 把百姓吸回來的可能性? 02/07 05:01
35F：推 tim1112: 值公孫瓚之難，至河間，遇幽、冀值公孫瓚之難，至河間， 02/07 20:18
36F：→ tim1112: 使命不達。而袁紹見洪，又奇重之，與結分合好。 02/07 20:18
37F：→ tim1112: 本來是被張超派去找劉虞然後在河間因戰亂被卡住 02/07 20:19
38F：→ tim1112: 因為是幽冀兩州對打 時間應該接近界橋之戰了 之後跟袁紹 02/07 20:20
39F：→ tim1112: 一見鍾情(誤)才被派往青州吧 02/07 20:21
40F：→ tim1112: 值公孫瓚之難，至河間，遇幽、冀二州交兵，使命不達 02/07 20:23
41F：→ tim1112: 。而袁紹見洪，又奇重之，與結分合好。(剛剛字亂掉了) 02/07 20:23
42F：→ boman: 焦和是參加討董聯軍而率兵離開青州，後來青州被黃巾所佔， 02/07 21:28
43F：→ boman: 焦和打不回去，大約是屯在東郡和平原郡高唐以西地帶，臧洪 02/07 21:29
44F：→ boman: 接手也只在這一帶任職，最後轉任東郡也當是在原地轉任。 02/07 21:30
45F：→ Houei: 後漢書寫焦和"西赴京師，未及得行" 九州春秋卻寫"踰河而西" 02/08 16:48
46F：→ boman: 我覺得只是討董聯軍打不過徐榮而入不到京師而非沒有出兵。 02/08 20:24
47F：推 Houei: 後漢紀:"及諸將西行，不為民人保鄣，始濟河，黃巾已入其境" 02/10 17:26