作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 魏郡兵叛袁绍的时间？
时间Sat Feb 3 04:46:07 2018
※ 引述《tim1112 (无力)》之铭言：
: 先说我的看法：可能是初平二年的界桥之战後就发生了。
呃，其实有一个很明显的线索，在《三国志‧武帝纪》：
(初平)三年春，太祖军顿丘，(于)毒等攻东武阳。太祖乃引兵西入山，攻毒等本屯。毒闻
之，弃武阳还。
所以很明显的初平三年春天，于毒还活着。故袁绍讨伐于毒必在初平三年春之後。
再按照《後汉书‧献帝纪》，赵岐、马日磾出使在初平三年八月，
则公孙瓒跟袁绍和解的时间应在初平三年八月至初平四年年初。
《英雄记》写在魏郡兵变以後，应该是错的。
考虑到这点，《後汉书》的说法是合理的：
初平三年下半~初平四年袁绍跟公孙瓒和解→
初平四年三月和解後袁绍召开庆功会，发生魏郡兵变事件→
袁绍回军，于毒放弃邺郡往朝歌撤退，袁绍追击，斩于毒
若是尚未跟公孙瓒停战，袁绍恐怕还空不出手来打于毒。
又，这一次于毒的行动其实可以看做跟袁术联络的大规模攻势。
(初平)四年春，军鄄城。荆州牧刘表断术粮道，术引军入陈留，屯封丘，黑山余贼及於夫
罗等佐之。(《三国志‧武帝记》)
于毒早在初平二年就不断的攻掠魏、东二郡，跟袁绍曹操不断交手，
而沮授对袁绍头次献策，也把黑山贼跟公孙瓒、青州黄巾并列，
所以张燕于毒一夥本来就是袁绍的重大外患，
这次正好趁跟公孙瓒停战、于毒又自己送上门来的机会一网打尽。
而袁术方的计画应该是发动南北攻势，于毒攻袁绍、袁术跟在兖州的黑山军攻曹操，
使其首尾不能相应，只是没想到被双双打爆，
其结果是本来势力最多可以扩张到黄河南岸的黑山军势力范围大大萎缩，
袁术自己也被赶到寿春去了。
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1F：推 tim1112: 原来如此 我似乎漏掉于毒在别地的行动了 02/03 08:09
2F：→ tim1112: 感谢可乐大提供史料 02/03 08:41
3F：→ tim1112: 然後当中牵涉到长安派去的地方首长 是否代表袁术同时也 02/03 08:53
4F：→ tim1112: 跟长安政权勾结？ 02/03 08:53
袁术未必能指挥于毒的行动，献帝朝廷跟李傕郭汜的行动也必一致。
所以不太好说。基本上袁家跟董卓有切齿之仇，很难想像会合作。
※ 编辑: colamonster (36.229.36.117), 02/03/2018 09:27:28
5F：→ tim1112: X另外还有几点想请教，第一个是初平三年于毒直接弃武 02/03 09:49
6F：→ tim1112: 阳还，後续没提到跟曹操交手代表他主力应该损伤不大 02/03 09:50
7F：→ tim1112: 。而公孙瓒於初平三年败於龙凑战後便回幽州不再出。 02/03 09:50
8F：→ tim1112: 会否另一个可能是于毒当时与公孙瓒合击袁绍，因两战 02/03 09:50
9F：→ tim1112: 时间几乎一致导致袁绍接到消息时邺城已陷。此刻公孙 02/03 09:51
10F：→ tim1112: 瓒已退出冀州袁绍便有余裕把兵力往斥丘移动，後去朝 02/03 09:51
11F：→ tim1112: 歌打于毒？ 02/03 09:51
如果于毒跟公孙瓒联手，煽动魏郡兵变的时机应该要更早，
最迟初平三年上半年就要发动，才能达到跟公孙瓒夹击袁绍的效果。
以各家记载都以魏郡兵变是初平四年来看，于毒跟公孙瓒没有明显联手的样子。
于毒夹带壶寿而来，显然是有占领冀州然後漂白的企图，
这对同样志在冀州的公孙瓒来说是不乐见的。
12F：→ tim1112: 第二同可乐大所说，袁家不大可能跟董卓势力合作，因 02/03 09:51
13F：→ tim1112: 此壶寿联合于毒，以及袁术找黑山余贼（是否已有主帅 02/03 09:52
14F：→ tim1112: 阵亡或兵力折损？）助阵，可能两起独立事件？因为除 02/03 09:52
15F：→ tim1112: 了杜长是被张燕派往打袁绍之外，白绕、眭固、于毒似 02/03 09:52
16F：→ tim1112: 乎都有自己的兵力各自行动。 02/03 09:52
17F：→ tim1112: (亦即南北同击并不在袁术计画内又甚至并非在同期间发生) 02/03 10:31
袁术可以找于毒合作，但不代表于毒就不能有自己的算盘啊。
漂白转正对这些以盗贼起家的军头是很重要的，不然就一辈子是反贼，
当地士族也不会支持你。就连张鲁都想要向东汉政府弄个汉宁太守来当了。
袁术自己也裹带长安朝廷派任的兖州刺史金尚，足见只要能利用他也是会利用的。
袁术其实玩谋略还是有一定水准的，只是事情常常不照他想的样子走罢了，
就像这次，在被刘表断了後路的情况下，他还能连结于毒牵制袁绍，
再发动匡亭之战，其实不能说这一手棋不好，
只是他没想到得到青州兵的曹操不靠袁绍直接就把他给打爆了。
18F：推 Hartmann: 推 02/03 11:39
19F：推 Houei: 公孙瓒其实有再出 两家打到"粮食并尽，士卒疲困，互掠百姓" 02/04 05:16
20F：→ tim1112: 应该是指打完巨马水後派田揩到齐地去打的 时间上不确定是 02/04 07:15
21F：→ tim1112: 否比龙凑晚 02/04 07:15
22F：→ tim1112: （公孙瓒列传所提） 而初平三年龙凑後不敢复出是袁绍列 02/04 07:18
23F：→ tim1112: 传提的 02/04 07:18
24F：→ tim1112: 说不定某段时间双方都曾两线出兵 公孙瓒本人虽没再下冀州 02/04 07:21
25F：→ tim1112: 但留田揩一军在齐地续战（打了两年也许是有重叠龙凑之 02/04 07:21
26F：→ tim1112: 战）… 02/04 07:21
27F：→ tim1112: 後汉书也提到两年後袁绍派袁谭任青州刺史打败田揩 而三国 02/04 07:36
28F：→ tim1112: 志提到袁公孙交战期间原青州刺史焦和死後换成臧洪领导 在 02/04 07:37
29F：→ tim1112: 州期间也是两年 也许早先和田揩对战的就是他 02/04 07:38
30F：→ tim1112: (只是臧洪人品人望都很不错 是否会掠百姓也是一个问题) 02/04 07:41
※ 编辑: colamonster (36.229.36.117), 02/04/2018 15:55:03
31F：→ tim1112: 原来如此 看来初平四年比较可信 02/04 16:09
32F：→ Houei: 焦和任内"黄巾群盗处处飙起" 而公孙瓒191年打爆青州黄巾 可 02/07 04:52
33F：→ Houei: 否由推测焦和卒於191之前 191年头到192年中 勉强算2年@@? 02/07 04:57
34F：→ Houei: 臧洪传只提到收抚离叛 那"掠"解读为 把百姓吸回来的可能性? 02/07 05:01
35F：推 tim1112: 值公孙瓒之难，至河间，遇幽、冀值公孙瓒之难，至河间， 02/07 20:18
36F：→ tim1112: 使命不达。而袁绍见洪，又奇重之，与结分合好。 02/07 20:18
37F：→ tim1112: 本来是被张超派去找刘虞然後在河间因战乱被卡住 02/07 20:19
38F：→ tim1112: 因为是幽冀两州对打 时间应该接近界桥之战了 之後跟袁绍 02/07 20:20
39F：→ tim1112: 一见锺情(误)才被派往青州吧 02/07 20:21
40F：→ tim1112: 值公孙瓒之难，至河间，遇幽、冀二州交兵，使命不达 02/07 20:23
41F：→ tim1112: 。而袁绍见洪，又奇重之，与结分合好。(刚刚字乱掉了) 02/07 20:23
42F：→ boman: 焦和是参加讨董联军而率兵离开青州，後来青州被黄巾所占， 02/07 21:28
43F：→ boman: 焦和打不回去，大约是屯在东郡和平原郡高唐以西地带，臧洪 02/07 21:29
44F：→ boman: 接手也只在这一带任职，最後转任东郡也当是在原地转任。 02/07 21:30
45F：→ Houei: 後汉书写焦和"西赴京师，未及得行" 九州春秋却写"踰河而西" 02/08 16:48
46F：→ boman: 我觉得只是讨董联军打不过徐荣而入不到京师而非没有出兵。 02/08 20:24
47F：推 Houei: 後汉纪:"及诸将西行，不为民人保鄣，始济河，黄巾已入其境" 02/10 17:26