作者bleak777 (花朵)
看板SAN
標題[問題] 為什麼司馬昭要用鍾會當主力而不是鄧艾?
時間Mon Jan 15 15:55:14 2018
如題
想請問一下
為什麼司馬昭攻蜀時
要用愛耍小聰明的鍾會當主力部隊
而不用深黯兵法的鄧艾老將軍當主力 卻叫他去當偏軍
這是因為司馬昭比較喜歡鍾會嗎
還是故意這樣排的 一切都在他的掌握之中?
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1F：→ bilice: 老實說，鍾會造反是所有人都沒想到的。史書上各種路人神人 01/15 15:56
2F：→ bilice: 在N年前就各種神算算道鍾會日後必反。這都是假的。司馬昭 01/15 15:57
3F：→ bilice: 聽到鍾會造反的消息還不相信。這條史料就暴露了真相。 01/15 15:58
4F：推 Getbackers: 當時都沒人有把握滅蜀，只有鍾會跳出來嗆 01/15 15:58
5F：→ bilice: 當然演藝和光榮遊戲各種二創都愛採用"一切盡在掌握"計中計 01/15 15:59
6F：→ bilice: 包括剛加入的新女角辛憲英也是如此。為了好看好玩有話題 01/15 16:00
7F：→ bilice: 更別說晉書的編纂有把裡面人物特別是司馬懿描寫成鐵口神算 01/15 16:01
8F：→ bilice: 嘴砲預言大師的傾向。這是編者群的問題。 01/15 16:02
9F：→ kirbycopy: 鄧艾一開始反對征蜀阿 01/15 16:18
10F：推 yuriaki: 鍾會是天龍人 有親近感用起來安心 01/15 16:43
11F：推 kiranagisa: 我覺得就純粹鍾會深得司馬昭之心，包括之前一連串逆魏 01/15 16:45
12F：→ kiranagisa: 之舉動鍾會都全力支持司馬昭。而鄧艾完全難以掌控。 01/15 16:46
13F：推 andy82116: 鍾會成名的稱號是 ［王佐之才］這名號嚇死人 01/15 17:51
14F：→ andy82116: 上一個有這稱號的叫荀彧 司馬昭是自比曹操了 01/15 17:51
15F：推 Houei: 嵇康：鍾會你也有這種下場唷！老天有眼 當料北呀的現世報啦 01/15 18:05
16F：推 betaman: 所以姜維傳裡面描寫鐘會的心態也不是相當正確？ 01/15 18:31
17F：推 ImMACACO: 鍾會一直在宮闈活動，在司馬師時代就曾從軍掌機要，諸葛 01/15 18:46
18F：→ ImMACACO: 誕之亂也有軍功，確有領兵才能，重點是要滅蜀這樣大規模 01/15 18:47
19F：→ ImMACACO: 軍團，當然是交給天天看在眼裡的鍾會，而不是久久才見到 01/15 18:48
20F：→ ImMACACO: 一面的鄧艾才是主因 01/15 18:49
21F：推 ratchet: 就除了鍾會以外沒人有心伐蜀呀，鄧艾都一副不情願的樣子 01/15 19:06
22F：推 huang19898: 吳末傳... @ @ 01/15 19:16
23F：→ astudent: ……古人沒有三國志玩，不知道鄧艾統率90+ 01/15 19:53
24F：→ s386644187: 其實看戰績也知道鄧艾肯定比鐘會強，只是鐘會才是發 01/15 20:07
25F：→ s386644187: 起人而且又是天龍人，怎麼可能讓個反對又放牛的當領 01/15 20:07
26F：→ s386644187: 頭 01/15 20:07
27F：推 memoryautumn: 兩個都很有能力 一個是多年的心腹麻吉 一個是不熟又 01/15 20:16
28F：→ memoryautumn: 持反對意見的老頭 選誰當頭頭不難理解 01/15 20:16
29F：→ CGT: 司馬昭最後也有防備，所以命賈充入漢中，自己進兵長安 01/15 20:33
30F：→ CGT: 何時察覺就有點難說，畢竟不信任不可能把十八萬大軍交給他 01/15 20:37
31F：→ Leooson: 所以鍾會為啥要造反? 真的被姜維成功洗腦???? 01/15 22:31
32F：推 swallow510: 我認為是要自保 鍾會跟司馬昭的心腹裴秀、賈充、荀勗 01/15 23:46
33F：→ swallow510: 都不合 在他們影響下司馬昭對鍾會信任度越來越低 再加 01/15 23:46
34F：→ swallow510: 上司馬昭本就有漸漸除去異姓都督的政策 這一切讓鍾會 01/15 23:46
35F：→ swallow510: 心不自安 但是我覺得鍾會疑似一直到最後都沒下定決心 01/15 23:46
36F：→ swallow510: 真的付諸行動 最後讓衛瓘胡烈等人取得先機反將一軍 01/15 23:46
37F：推 ImMACACO: 推樓上，以鍾會的智計最後敗的實在太粗糙了，應該是沒有 01/16 00:08
38F：→ ImMACACO: 真正下定決心謀劃的緣故 01/16 00:08
39F：推 Parafolia: 鄧艾艾艾艾....... 01/16 12:43
40F：推 amyvivian: 雖然鍾會有軍功，但是不曾擔任軍職。跟鄧艾比較，當然 01/16 22:56
41F：→ amyvivian: 鍾會是很天龍，但在天龍人中也未必要選鍾會吧。 01/16 22:58
42F：→ amyvivian: 如果說是因為只有鍾會支持，這樣豈不是太被動了？ 01/16 23:01
43F：→ amyvivian: 如果客觀去考量用鍾會的成功機率，感覺還是蠻冒險的。 01/16 23:05
44F：推 hgt: 鍾會不應該反的 我覺得他應該是被鄧艾刺激的 因為他本來覺得 01/16 23:12
45F：→ hgt: 鄧艾根本穩死不活的 沒想到沒死還立頭功 他想幹掉鄧艾 01/16 23:13
46F：→ hgt: 但幹掉鄧艾等於是跟魏國作對 於是乾脆反了據蜀為王 01/16 23:14
47F：→ hgt: 很有可能魏國朝中反對伐蜀的太多了 讓他覺得只要據蜀成功 01/16 23:15
48F：→ hgt: 很可能可以順利建國稱帝 01/16 23:16
49F：→ amyvivian: 用鍾會伐蜀，對司馬昭或者對鍾會本人來說，都是冒險吧 01/16 23:17
50F：→ amyvivian: 人如果沒有理由而冒險，那是莽夫。但他們應該都不是。 01/16 23:18
51F：→ amyvivian: 叛變匆促，可能是因為伐蜀成功這件事、或者伐蜀成功的 01/16 23:26
52F：→ amyvivian: 模式，和原訂計畫有差距，所以才會應變不及。 01/16 23:27
53F：→ amyvivian: 鍾會在〈檄蜀文〉和〈蜀平上言〉一再強調「舜舞干戚， 01/16 23:32
54F：→ amyvivian: 有苗自服」「全國為上，破國次之」，再加上鍾會在壽春 01/16 23:33
55F：→ amyvivian: 的計謀，也是以誘降、打擊士氣為主。我只是默默覺得... 01/16 23:35
56F：→ amyvivian: 可能鍾會原本的理想是威嚇、招降，或者另有奇策...但因 01/16 23:38
57F：→ amyvivian: 為鄧艾已經在歷史上建立了他的伐蜀成功劇本，所以其他 01/16 23:39
58F：→ amyvivian: 版本的成功劇本就不得而知了。 01/16 23:40
59F：→ amyvivian: 鍾會給蔣斌的信裡提到諸葛思遠，又想要交友...結果還沒 01/16 23:42
60F：→ amyvivian: 見到面諸葛瞻就戰死了。鍾會可能會覺得有點遺憾？ 01/16 23:43
61F：→ amyvivian: 可能司馬昭本來認同的也是鍾會的計畫，但後來鄧艾提出 01/16 23:48
62F：→ amyvivian: 偷渡襲計畫時，司馬昭也沒有反對。可能司馬昭跟鍾會的 01/16 23:52
63F：→ amyvivian: 目標終究是不一樣的。 01/16 23:53
64F：→ amyvivian: 只是鄧艾在原本的計畫裡是如何被預想的...應該很關鍵但 01/16 23:54
65F：→ amyvivian: 就不得而知了。 01/16 23:54
66F：→ boman: 當姜維把蜀漢主力拉去沓中，只要鄧艾和諸葛緒阻到姜維不回 01/17 00:06
67F：→ boman: 師，鍾會有壓倒性兵力，五倍漢中兵力，成事機會是大。鍾會 01/17 00:06
68F：→ boman: 反可能是先收到司馬昭書信發現形勢有異，不反死路一條。 01/17 00:07
69F：→ amyvivian: 抱歉，我老是看不懂戰略細節...這麼說來，鄧艾諸葛緒責 01/17 00:11
70F：→ amyvivian: 任太大了吧。諸葛緒竟然還活得下去 01/17 00:12
71F：→ amyvivian: 或者說，原本計畫中是否有考慮到如果攔不到下一步要怎 01/17 00:15
72F：→ amyvivian: 麼進行呢..... 01/17 00:16
73F：→ amyvivian: 如果能取得一定戰功、又能控制損失，也不算失敗。是不 01/17 00:20
74F：→ amyvivian: 是一定要一舉滅蜀呢？ 01/17 00:21
75F：→ boman: 鄧和諸葛不硬碰姜維的話，兩人各有三萬兵，姜維最多四五萬 01/17 00:25
76F：→ boman: ，不容易死，兩人可見都好小心，鄧沒有緊追姜維，諸葛緒見 01/17 00:26
77F：→ boman: 有被圍機會連橋頭也不守就退，如兩人雄心大，是有機會夾擊 01/17 00:26
78F：→ boman: 姜維於橋頭。 01/17 00:26
79F：→ boman: 阻不到姜維回師就已經是作戰失敗，情況如何看鍾會本事。 01/17 00:28
80F：推 amyvivian: 大家整個理念都沒都溝通好嘛...司馬昭有要負責嗎 01/17 00:30
81F：→ amyvivian: 如果大家都反對的話，卻決定要進行...這件事本身就有很 01/17 00:30
82F：→ amyvivian: 大風險吧 01/17 00:31
83F：→ amyvivian: 如果說作戰失敗的責任不在鍾會，他只要取得一定的戰功 01/17 00:33
84F：→ amyvivian: 也還可以混過去...鄧艾反而變成不得不拚一點成績，是這 01/17 00:35
85F：→ amyvivian: 樣嗎... 01/17 00:36
86F：→ boman: 掌權人的意志甚麼時候都是最重要，用親信用監軍，不想打也 01/17 00:39
87F：→ boman: 要去，就是蜀漢也一樣。 01/17 00:39
88F：推 amyvivian: 好無奈。幹嘛呢受罪...跟其他天龍人一樣蹲家裡就好了 01/17 00:41
89F：→ amyvivian: 鍾會看到姜維的時候脫口就是諸葛誕夏侯玄，難道不是從 01/17 00:45
90F：→ amyvivian: 出發的時候就該滿腦子諸葛誕夏侯玄嗎 01/17 00:47
91F：→ amyvivian: 那又要問，為什麼鍾會要支持伐蜀...幹嘛要跟別人不一樣 01/17 00:50
92F：→ amyvivian: 在鄧艾不想戰，諸葛緒未知的條件下，能說成功機率高嗎? 01/17 00:59
93F：→ amyvivian: 鍾會叛變的原因，固然可以從利益權勢去講，但是總覺得 01/17 01:31
94F：→ amyvivian: 還有另一個核心。就像他寫的文章說，人之相交之所以「 01/17 01:33
95F：→ amyvivian: 初隆而後薄」，是因為「不發于神氣，道數乖而不同」 01/17 01:34
96F：→ amyvivian: 如果鍾會支持伐蜀是異常的，他的心思會是尋常的嗎 01/17 01:43
97F：→ amyvivian: 抱歉，只是抒發一些缺乏細節的幻想...... 01/17 01:53
98F：推 Houei: 逐漸鏟除異姓都督..鍾會沒像1.王淩太衝動先動手 2.毌丘儉諸 01/17 05:34
99F：→ Houei: 葛誕與司馬家的政敵親善的包袱 3.陳泰被司馬昭打槍不殺賈充 01/17 05:35
100F：→ Houei: 而自己氣死 4.石苞更是鍾會GG後才被搞 01/17 05:35
101F：→ Houei: 其他胡質王基王昶胡遵州泰這幾個異姓都督 皆為壽終..偏偏滅 01/17 05:36
102F：→ Houei: 蜀的功績又非上述諸位所能相比 故小弟比較傾向功高震主一說 01/17 05:37
103F：推 Houei: 幹嘛受罪..《晉書》說鍾會裴秀"二人居勢爭權" 所以不無可能 01/17 05:47
104F：→ Houei: 鍾會 1.小心不再犯興勢之戰的錯誤 2.有自信能倚賴其智謀 滿 01/17 05:51
105F：→ Houei: 足司馬昭"全國為上"的最高指導原則 於是為了建立功勳而伐蜀 01/17 05:53
106F：→ Houei: 猜原本想說卡在蜀道很久 沒想到劉禪直接投降 變成騎虎難下? 01/17 06:03
107F：→ Houei: 姜維居然也拱手奉上 抵禦賈充軍隊時 至關重要的劍閣 01/17 06:21
108F：→ Houei: am大意思是 擔心司馬昭的價值觀改變 隨著賈充出兵而成真了? 01/17 06:51
109F：推 amyvivian: 其實我也還沒想清楚……話說鍾裴爭權，具體是在何時呢 01/17 08:14
110F：→ amyvivian: ？語在山濤傳，山濤在司馬師的時候就為官，而鍾裴交集 01/17 08:15
111F：→ amyvivian: 比較大的時候可能是在司馬昭掌權後，裴是司馬昭的將軍 01/17 08:15
112F：→ amyvivian: 司馬後轉任散騎常侍，而鍾是在司馬師死後任黃門侍郎。 01/17 08:15
113F：→ amyvivian: 兩人名字並列在曹髦的皇宮講宴，征諸葛誕時的行臺。但 01/17 08:15
114F：→ amyvivian: 兩人的升職路線在征諸葛誕之後就有了變化……裴秀順利 01/17 08:15
115F：→ amyvivian: 進爵，鍾會卻一直拒官拒爵。曹髦事件，裴秀定計迎曹奐 01/17 08:15
116F：→ amyvivian: 又進爵縣侯，鍾會動作不明，事後被調任司隸校尉出為外 01/17 08:16
117F：→ amyvivian: 司但又說權力很大。這個路線差異，是鍾裴爭權的初步結 01/17 08:16
118F：→ amyvivian: 果？ 01/17 08:16
119F：→ amyvivian: 鍾會在黃門侍郎之後莫名曲折，相較之下裴秀的路子要穩 01/17 08:30
120F：→ amyvivian: 當合理。在此之前，在策反諸葛誕的事情司馬昭也是先問 01/17 08:31
121F：→ amyvivian: 賈充不理鍾會。該說是爭權落敗，或者說鍾會與司馬昭關 01/17 08:31
122F：→ amyvivian: 係其實一直有點曖昧。 01/17 08:31
123F：→ amyvivian: 當然司馬昭不信任他也不會把十幾萬軍隊交給他，只是說 01/17 08:50
124F：→ amyvivian: 信任的基礎是什麼，又為什麼被破壞……可能是伐蜀期間 01/17 08:50
125F：→ amyvivian: 發生了某些變局導致的。可能是戰略方向改變，也不能排 01/17 08:52
126F：→ amyvivian: 除跟鍾毓和郭太后的死亡有關(？) 01/17 08:52
127F：→ amyvivian: 史書上認為有因果關係的事件也許只是偶然，史書上看起 01/17 12:57
128F：→ amyvivian: 來偶然發生的事件也許有因果關係……只是那個關係已經 01/17 12:57
129F：→ amyvivian: 不可考了，所以只能說是一種可能性。 01/17 13:00
130F：→ amyvivian: 只能說如果考慮到司馬昭在伐蜀前後的轉變，以及鍾會可 01/17 13:14
131F：→ amyvivian: 能具有的抱負和過往行事風格……才會往理念差異去想像 01/17 13:16
132F：→ amyvivian: 。不過抱歉，這只是我個人缺乏細節的幻想…… 01/17 13:16
133F：→ siliver: 你可以直接回一篇嗎....... 01/17 13:30
134F：推 edward0811: 鐘會想蜀國戰爭偷偷培養自己實力，沒想到鄧艾猛 01/17 13:36
135F：→ edward0811: 鐘會如果學到司馬懿的忍功，也許後面會是鐘會的 01/17 13:37
136F：→ amyvivian: 抱歉，因為思緒太混亂了…… 01/17 15:25
137F：推 tenshoufly: 鍾會是寵臣鄧艾只是有軍功的外人 01/18 00:47
138F：→ Houei: 鍾會曾試圖與夏侯玄、嵇康交友 都被發卡 好不容易終於等到" 01/18 02:25
139F：→ Houei: 天下英俊"的姜維願意投靠他 自然會對他"出則同轝 坐則同席" 01/18 02:26
140F：→ Houei: 考慮鍾會甚至連堂甥荀勖都"情好不協" 似可解釋為何他如此渴 01/18 02:34
141F：→ Houei: 望離開傷心地曹魏 而來蜀漢尋知音 EX:寫信跟蔣斌諸葛瞻告白 01/18 02:35
142F：→ Houei: 不清楚裴秀是否受到王元姬 評鍾會"寵過必亂，不可大任"的影 01/18 02:47
143F：→ Houei: 響 而以同鍾會爭權的方式以提防他 但畢竟鍾會提拔過裴楷 某 01/18 02:49
144F：→ Houei: 種程度上算對其從弟裴秀有恩 所以還不至於鬧不合？而鍾會老 01/18 02:51
145F：→ Houei: 拒官拒爵 可能也在低調求明哲保身？直到等到伐蜀計畫提出.. 01/18 02:53
146F：→ Houei: am大但Po無妨 史書無載之處 分享來給大家討論 也算好事一樁 01/18 03:03
147F：→ amyvivian: 您真是個好人。等我想清楚再整理一篇，當作向各位討教 01/18 07:29
148F：推 edward0811: 總覺得鐘會造反的時間點真的很差 01/18 19:26
149F：→ Houei: 那個..可以拒收這張卡嗎(眼神死) 01/19 00:20
150F：→ amyvivian: 我是真心這麼覺得，因為你的這句話讓我得救了 01/19 00:28
151F：推 swallow510: 鍾會：伐蜀其實是我的交友之旅 不要讓我說出來 01/19 01:26
152F：→ swallow510: 鍾會的交友論還真的寫的滿感人 第一次看到時很意外鍾 01/19 01:35
153F：→ swallow510: 會有這樣的價值觀 雖然他這一生好像只有王弼、傅嘏、 01/19 01:35
154F：→ swallow510: 司馬師（？）真心待他QQ 至於王元姬的評價我倒認為是 01/19 01:35
155F：→ swallow510: 裴秀叫老婆郭配女去影響王元姬 不過這也是我個人的腦 01/19 01:35
156F：→ swallow510: 補啦XD 01/19 01:35
157F：→ amyvivian: 不只是交友之旅，也是祭拜之旅。看宋朝人的詩好像還有 01/19 01:45
158F：→ amyvivian: 為文教設施題匾額的傳說。文化之旅？XD 01/19 01:45
159F：→ amyvivian: 傅嘏可以當面給他建議，真的感覺是真心朋友。 01/19 02:00
160F：→ amyvivian: 汪洋傅嘏，拒絕了宗廟夏侯玄，卻接受了武庫鍾會，裴松 01/19 02:14
161F：→ amyvivian: 之都覺得莫名。 01/19 02:15
162F：→ amyvivian: 至於夏侯玄與鍾會的那段，與其說是方正與不正的對比， 01/19 02:28
163F：→ amyvivian: 我比較傾向看成是宗廟與武庫的交錯> < 01/19 02:28
164F：推 Houei: 傅嘏:士季啊 我可是算準夏侯玄等必敗 你可別讓我鐵嘴破功吶 01/20 13:30
165F：→ Houei: 在想若鍾會年甚少時就"有自矜色" 那傅嘏還會"以明智交會"嗎 01/20 13:44
166F：→ Houei: s大說的不無可能 虎嘯龍吟還有第3部的話 說不定就會這樣拍~ 01/20 14:09
167F：→ hgt: 虎嘯龍吟沒看完 第33集後沒啥動力看 改的好大 01/20 14:19
168F：→ Houei: 撐起宗廟相較於代表武庫 好像難度較高(?) 故選後者較保險@@ 01/20 15:05