作者s386644187 (痕風幻滅)
看板SAN
標題Re: [問題] 伐吳與伐蜀 何者較為困難?
時間Wed Jan 10 14:22:19 2018
借串問下，如果當初鄧艾打爆諸葛瞻後，劉禪仍死命抵抗不投降，那鄧艾接下來該怎麼行動
？靠江油綿竹等地的物資支撐到鐘會援軍趕來嗎？
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1F：→ jimmy5680: 強攻成都? 01/10 14:24
2F：→ xeloss: 從綿竹轉進閬中 和鍾會前後夾擊劍閣的姜維 01/10 14:51
3F：→ xeloss: 強攻成都是無謀之舉 鄧艾的西路軍出征時也才三萬人 01/10 14:53
4F：→ xeloss: 渡陰平要求中路的諸葛緒合兵一處又被拒絕 到成都已經不足 01/10 14:55
5F：→ xeloss: 三萬人 成都是堅城 強攻是徒損兵力 搶佔閬中可從諸葛亮增 01/10 14:58
6F：→ xeloss: 援劉備入蜀要張飛搶佔閬中可知 01/10 14:58
7F：→ Lordaeron: 看來是沒看書，入陰平是一萬人或一說萬餘人。 01/10 15:27
8F：→ Lordaeron: 也沒注意時間，還想等鍾會,鍾會都快餓死了。 01/10 15:28
9F：→ Lordaeron: 故，拖下去，只有餓死一途。要調頭去攻劍閣要快囉。 01/10 15:29
10F：→ xeloss: 鄧艾那隻部隊從關中出征時是三萬 我可沒說渡陰平是三萬 01/10 15:41
11F：→ xeloss: 合擊劍閣是南北夾擊好嗎 又不是和鍾會合兵一處攻劍閣 01/10 15:43
12F：→ xeloss: 之前必須先搶佔閬中 此地北進退回漢中 西進攻成都都方便 01/10 15:45
13F：→ Lordaeron: 沒說你說是三萬渡陰平啊? 我有說是合兵一處? 01/10 15:49
14F：→ Lordaeron: 打爆諸葛瞻後，回頭去打劍閣，時間有限囉 01/10 15:51
15F：→ asdf95: 打秋穀，蜀漢政權不同於其他兩國，本身米糧儲存有限 01/10 15:52
16F：→ xeloss: 肯定要打劍閣的 不然鍾會主力無法入川啊 我是對於你對退兵 01/10 15:55
17F：→ xeloss: 轉進攻劍閣提出回覆 鄧艾這隻兵力少的分支入川成功後 不強 01/10 15:57
18F：→ xeloss: 攻成都也只能襲擾姜維後方 01/10 15:57
19F：→ xeloss: 這篇就在問劉禪不降後 鄧艾分支隊後續該採取的行動 01/10 15:59
20F：→ xeloss: 簡單說 鄧艾既然已經成功入川蜀盆地 就要讓這隻機動隊在 01/10 16:02
21F：→ xeloss: 內部發揮最大價值 劍閣是北往南入川易守難攻 但從川地往北 01/10 16:02
22F：→ xeloss: 入關中就不是易守難攻了但要放層保險 萬一劉禪調動巴東的 01/10 16:05
23F：→ xeloss: 羅憲西進 必須先搶佔閬中以保退路 免得有去無回XD 01/10 16:05
24F：→ Lordaeron: 調頭=退兵 合兵一處? 01/10 16:42
25F：→ Lordaeron: 還想有回? 不會吧，都打幾個月了。 01/10 16:43
26F：→ Lordaeron: 要嘛全隊夾擊姜桑，打不下來，鍾會可以退，鄧桑死路一 01/10 16:44
27F：→ Lordaeron: 條，他在抄別人屁股，別人也在抄他屁股。 01/10 16:45
28F：→ xeloss: 所以我才說要去搶佔閬中啊 打不下鄧艾還有退路 01/10 17:08
29F：→ CGT: 魏滅蜀剛好是北伐倒過來，換成鍾會大軍深入糧運困難 01/10 20:37
30F：→ CGT: 與其打姜維的蜀軍主力，已深入敵後的鄧艾選擇直攻成都應該是 01/10 20:39
31F：→ CGT: 合理的，逼姜維必須棄守劍閣。 01/10 20:43
32F：→ xeloss: 現實上沒有圍魏救趙的觸點 當時蜀軍又不只姜維劍閣的部隊 01/10 21:35
33F：→ xeloss: 更正 觸發點 01/10 21:35
34F：推 Landius: 閻宇不是已經出發了嗎? 這條件要在if狀況中刪除否? 01/10 21:49
35F：推 TigerDuck118: 秒GG 被後世當作笑柄 只是過去的事無法重來了 01/10 21:59
36F：→ xeloss: 閻宇就劉禪下令從永安西進成都馳援的其中一支蜀軍啊 01/10 22:00
37F：推 aquacomfort: 學皇太極在成都附近閒晃 逼姜維回師 01/10 22:09
38F：推 Houei: 若鄧艾夾擊劍閣 閻宇馳援劍閣的心情會是錯綜複雜吧？畢竟黃 01/10 23:01
39F：→ Houei: 皓、諸葛瞻都想以閻宇取代姜維 但劍閣若再失守等於敞開大門 01/10 23:02
40F：→ boman: 蜀漢的存糧應沒有不足，已經六年未有戰争。米四十餘萬斛不 01/10 23:24
41F：→ boman: 是存糧，是送給鄧艾的。另閻宇带回來的兵應也已經再派出去 01/10 23:24
42F：→ boman: ，以前有分析過的。 01/10 23:24
43F：→ Lordaeron: 在閬中能退去哪? 01/10 23:40
44F：→ boman: 史料稱姜維在諸葛瞻被打爆就退出劍閣，鄧艾已非孤軍。 01/11 00:13
45F：→ xeloss: 閬中就北走米倉道可退回漢中 當時川北入成都就兩條路 01/11 00:55
46F：→ xeloss: 一條就鍾會滅蜀走的 從漢中出發經金牛道過劍閣到成都 01/11 00:57
47F：→ xeloss: 另一條就是漢中南走米倉道途經閬中轉西進中江往成都 01/11 00:58
48F：→ xeloss: 也可沿嘉陵江南下經南充到江州(川東重鎮) 蜀漢設江州都督 01/11 00:59
49F：→ xeloss: 以江州都督統領川東蜀軍負責蜀吳邊境防禦 諸葛亮入蜀馳援 01/11 01:01
50F：→ xeloss: 劉備攻益州 也要張飛搶佔閬中 北可防禦張魯南進 東可退回 01/11 01:02
51F：→ xeloss: 荊州 西可馳援劉備進攻劉璋所在的成都城 01/11 01:03
52F：→ xeloss: 另外 應該姜維聞訊鄧艾破綿竹諸葛瞻陣亡後 已經開始撤出 01/11 01:06
53F：→ xeloss: 部分劍閣蜀軍往成都協防 先行軍走到半路聽聞劉禪開城投降 01/11 01:08
54F：→ xeloss: 姜維立馬棄劍閣全軍回師成都 在半途就收到劉禪要求投降的 01/11 01:09
55F：→ xeloss: 命令 才有我等皆死戰 奈何汝子先降 蜀軍拔劍砍石的梗 01/11 01:13
56F：→ xeloss: 鍾會佔領劍閣是在劉禪開成都城獻降之後才發生的事 01/11 01:15
57F：→ xeloss: 當時姜維手上並沒有很快速和明確得知劉禪開城投降的情報 01/11 01:17
58F：→ xeloss: 所以實際上劍閣蜀軍是分批撤出的 是收到劉禪要求投降後 01/11 01:18
59F：→ xeloss: 全軍才從劍閣撤出 鍾會佔領劍閣 01/11 01:19
60F：→ xeloss: 更正 上面立馬棄劍閣是打錯...是劉禪要求投降才全撤 01/11 01:22
61F：→ boman: 史料沒有提過張飛攻益州時有到過閬中，張飛從墊江去德陽， 01/11 01:29
62F：→ boman: 沒有北上。另姜維在諸葛瞻在涪城都沒有分兵助諸葛瞻打鄧艾 01/11 01:30
63F：→ boman: ，諸葛瞻退綿竹更不可能，也沒有史料記載。 01/11 01:30
64F：→ boman: 鍾會傳更清楚提及鍾會有直接從劍閭去涪城，再分兵去成都， 01/11 01:46
65F：→ boman: 從涪城南下去圍從劍閣東入巴的姜維，這時候劉禪還未投降。 01/11 01:47
66F：推 Houei: 懷疑益州之戰時的閬中 是在巴夷王杜濩 朴胡 袁約等的管轄下 01/11 13:01
67F：→ Houei: "以(龐)羲為巴郡太守 (張)魯因襲取之 遂雄於巴漢" (後漢書) 01/11 13:04
68F：→ Houei: 之前杜濩等人先叛詣張魯 龐羲又打不贏他們所以退到巴西去守 01/11 13:11
69F：→ Houei: 直到張魯降曹後 黃權才破曹公所署三巴太守杜濩等(華陽國志) 01/11 13:21
70F：→ Houei: 那張飛那時在幹啥咧？在巴西之宕渠等地 跟張郃"相拒50餘日" 01/11 14:06
71F：→ Houei: 後來二張戰於閬中之瓦口 說益州不算完全平定下搶閬中也沒錯 01/11 14:15
72F：→ Lordaeron: 都沒吃的了，搶下來就有得吃? 01/11 16:49
73F：→ boman: 巴郡同巴西郡只是名字改，所領範圍沒有改變，龐義應有閬中 01/11 20:15
74F：→ boman: 的。另瓦口不是在閬中，作戰在宕渠，瓦口也會在附近。 01/11 20:15
75F：→ boman: L大，蜀漢好像沒有缺糧，何來沒吃的? 01/11 20:17
76F：→ Lordaeron: 沒得吃的是鍾會。 01/11 21:30
77F：推 TigerDuck118: 有寫諸葛瞻退還綿竹啊 實際有無抵達不知道 01/11 22:07
78F：→ Houei: 《保寧府志》："瓦口關在蒼溪東15里，奇峰拱秀，遠望如練， 01/11 22:32
79F：→ Houei: ，恆侯戰張郃屯兵於此"；《讀史方輿紀要》:"蒼溪縣府北四十 01/11 22:34
80F：→ Houei: 里，西北至劍州百八十里。秦閬中縣地。晉分置蒼溪縣，屬巴 01/11 22:34
81F：→ Houei: 西郡"...顯然秦跟晉之間的三國時代 蒼溪屬於閬中 01/11 22:36
82F：→ Houei: 張郃"數數犯暴巴界" 張飛從跟張郃於宕渠對峙 後在閬中開打? 01/11 22:57
83F：→ boman: 問題在於保寧府志的可信性，在深受演義影響下的時代，是正 01/11 23:40
84F：→ boman: 史還是演義就好難知。宕渠和閬中在不同的路線上，在宕渠對 01/11 23:40
85F：→ boman: 峙，閬中開打的機會不太可能。 01/11 23:41