※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 cjol 信箱] : 作者: TyuzuChou (子瑜我老婆) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 董卓和曹操差在哪裡? : 時間: Sun Dec 17 15:55:02 2017 : ※ 引述《abc12812 ()》之銘言： : : 兩人同樣都是抓住皇帝來發號施令 : : 曹操能挾天子令諸侯 讓大家乖乖聽他的話 : : 為什麼董卓卻反而被大家公幹 死後還被當成蠟燭燒掉? : : 是因為肥宅沒人緣所以被討厭嗎? : : 有無相關八卦? : 有沒有聽過「馬上得天下，不能馬上治天下」這句話？ : 在宋代以前的中國歷代諸朝，從上至下 : 整個國家都是被「世家大族」所掌握的 : 雖說宋代以後也沒好上多少 : 但至少比唐以前好上一點 : 在教育開始普及之前，古代識字人口相當稀少 : 更別說掌握各式各樣知識(書籍)的人就更加稀有了 : 也由於這些稀有資源被少數人寡佔 : 因此他們的價值更是被統治者重視 : 畢竟治理國家不是只靠兵強馬壯就可以的 : 還是要有一堆識字來幫忙管理 : 漢代自武帝罷黜百家獨尊儒術之後 : 熟悉儒家經典的人整個飛上天了(這時期只尊五經，四書還沒) : 翻開《後漢書儒林列傳》，就看得到這些飛上天的「家族」 : 這些寡佔知識的家族們世代為官 : 也因為影響力的遂漸累積，權力也越來越為龐大 : 有沒有聽過四世三公？一般來說，四世三公大多數的人都會講袁家 : 汝南袁家確實是東漢末年影響力相當龐大的家族 : 但實際上，同樣是四世三公，當時弘農楊家地位更高於汝南袁家 : 雖說汝南袁家有家傳的《孟氏易》 : 但在當時的時代，比起《易經》，大家更加重視的是《書經》 : 而楊家是依靠書經上位的，楊震更被尊稱為關西孔子 : 為什麼要特別提這個楊家？ : 因為這個楊家是連曹操都不敢得罪的大世族 : 由於弘農楊氏和汝南袁家兩家結過親，是關係相當密切的親家 : 而這時袁家出了兩個勢力遠比曹操龐大大袁紹和袁術 : 曹操自然看楊家不順眼 : 只是 : 曹操找了不少藉口想找楊家碴，但之後還是不了了之 : 雖然最後好不容易找到藉口 : 但也只敢殺掉一個楊脩，之後還得拼命安撫楊家 : 回到題目一開始 : 董卓其實能力相當強，不然也不可能一個人拼成涼州霸者 : 但是呢，他最大的問題是出身太低微 : 所以沒有任何世家大族看得起他 : 董卓雖然掌握了小皇帝 : 但京城內的文官每個人都懶得理他，政令出不了皇宮啊 : 這樣就算占領洛陽掌握小皇帝，也沒鳥用 : 可能是有董卓的先例 : 曹操在掌握小皇帝之後，相當大程度的向這些世家大族妥協 : 曹操兒子曹丕更是用「九品中正」制度跪舔這些世家大族 : 想像一下，大概就跟蔡當上總統，就向資本家妥協 : 之後賴當上院長之後，更是跪舔資本家一樣 : 只是，就算跪舔這些世家大族也沒用 : 上面提到的弘農楊家跟河內司馬家聯手幹掉曹家 : 更在晉初掌握軍國大權 這其實有點沒有回答到點上 早期的曹操也得不到多少世家大族的支援 除了有袁紹這個強大的吸塵器存在以外，曹操本人也有濫殺名士的前科 所以才會有《求賢令》的過渡政策 曹操跟世家大族真正結合，要等到他平定河北為止 才能利用漢獻帝的大義名分來召集世家大族 此即為挾天子以令諸侯(或曰奉天子以討不臣)的精髓 那問題其實應該在董卓為何不能利用漢天子的權威 答案其實也很簡單 董卓前面的手法太粗糙了，連犯兩個大忌，一為廢立，二為弒帝 尤其是後者是連根基穩固的司馬昭都差點動搖國本的大事 這使得董卓連帶自己立的漢獻帝合法性都受質疑，漢天子在他手上自然運行不靈 如果董卓沒有自爆於郿塢，漢朝政府的權威應該會比在曹操手上時更快速的低落下去， 也許袁紹真的會強行在關東另立新帝，就真的會像曹操所說加速東漢的敗亡了 而且從《英雄記》來看，董卓根本不打算奉戴劉氏(劉氏種不足復遺)， 所以他跟曹操的戰略本來就天差地遠。 不過一件有意思的事是，董卓死後換上更爛的李傕郭汜， 漢朝的權威性反而有所提升了，有一部分如陶謙這樣的諸侯開始願意向朝廷入貢 李郭也可以派出一些地方官試圖在其他地方布樁 (如對益州派出扈瑁，對冀州派出壺壽，對兗州派出金尚) --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.14.233 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1514999289.A.4CD.html 以下只是推測 1.董卓死亡到李郭接班那段時間，正好也是關東對西方的興趣開始減弱， 然後正式進入互搶地盤的群雄割據局面 諸侯為了確保自己的合法統治權，都亟需一個合法權威來源 而在袁紹另立新帝的計畫失敗之後(要是成功，袁紹就會變成唯一正統力量詮釋者， 想當然耳沒人贊成)唯一的合法權威來源就只剩下漢獻帝 2.李郭統治的不穩定性讓漢獻帝的權威其實沒有受到進一步的侵蝕， 基本上李郭對漢獻帝應該是採放生的狀態，不然也不會傻呼呼地放走獻帝一干人之後 才事後想想不對追上來，而這也使得在王允手下一度重整過的漢朝舊公卿團隊 可以多少做一點事，讓漢朝政府能夠運轉 3.董卓跟李郭對關東諸侯的仇恨值還是有差 雖然李郭兩人劫掠過穎川諸縣，但相較於董卓倒還不是不共戴天到完全不可談的對象 尤其是對袁家來說 這只是我自己的推測，也許會有同好有不一樣的意見 就請不吝指教了 這個跟我們討論的主題有點無關就是了 然後這個經濟大崩潰也是董卓自己造成的 悉椎破銅人、鐘虡，及壞五銖錢。更鑄為小錢，大五分，無文章，肉好無輪郭，不磨鑢。 于是貨輕而物貴，穀一斛至數十萬。自是後錢貨不行。《三國志‧董卓傳》 簡單的說就是，董卓廢除漢朝一直以來通行的五銖錢，發行新幣 問題是新幣的品質太爛，百姓根本不要用，五銖錢又被禁止，於是整個貨幣市場崩潰 詳情可以請教本篇第一個推文的asd大大，他對經濟史有很深的造詣(逃) ※ 編輯: colamonster (1.171.22.188), 01/06/2018 02:04:27