作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [转录] 董卓和曹操差在哪里?
时间Thu Jan 4 01:08:06 2018
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: ※ [本文转录自 cjol 信箱]
: 作者: TyuzuChou (子瑜我老婆) 看板: Gossiping
: 标题: Re: [问卦] 董卓和曹操差在哪里?
: 时间: Sun Dec 17 15:55:02 2017
: ※ 引述《abc12812 ()》之铭言：
: : 两人同样都是抓住皇帝来发号施令
: : 曹操能挟天子令诸侯 让大家乖乖听他的话
: : 为什麽董卓却反而被大家公干 死後还被当成蜡烛烧掉?
: : 是因为肥宅没人缘所以被讨厌吗?
: : 有无相关八卦?
: 有没有听过「马上得天下，不能马上治天下」这句话？
: 在宋代以前的中国历代诸朝，从上至下
: 整个国家都是被「世家大族」所掌握的
: 虽说宋代以後也没好上多少
: 但至少比唐以前好上一点
: 在教育开始普及之前，古代识字人口相当稀少
: 更别说掌握各式各样知识(书籍)的人就更加稀有了
: 也由於这些稀有资源被少数人寡占
: 因此他们的价值更是被统治者重视
: 毕竟治理国家不是只靠兵强马壮就可以的
: 还是要有一堆识字来帮忙管理
: 汉代自武帝罢黜百家独尊儒术之後
: 熟悉儒家经典的人整个飞上天了(这时期只尊五经，四书还没)
: 翻开《後汉书儒林列传》，就看得到这些飞上天的「家族」
: 这些寡占知识的家族们世代为官
: 也因为影响力的遂渐累积，权力也越来越为庞大
: 有没有听过四世三公？一般来说，四世三公大多数的人都会讲袁家
: 汝南袁家确实是东汉末年影响力相当庞大的家族
: 但实际上，同样是四世三公，当时弘农杨家地位更高於汝南袁家
: 虽说汝南袁家有家传的《孟氏易》
: 但在当时的时代，比起《易经》，大家更加重视的是《书经》
: 而杨家是依靠书经上位的，杨震更被尊称为关西孔子
: 为什麽要特别提这个杨家？
: 因为这个杨家是连曹操都不敢得罪的大世族
: 由於弘农杨氏和汝南袁家两家结过亲，是关系相当密切的亲家
: 而这时袁家出了两个势力远比曹操庞大大袁绍和袁术
: 曹操自然看杨家不顺眼
: 只是
: 曹操找了不少藉口想找杨家碴，但之後还是不了了之
: 虽然最後好不容易找到藉口
: 但也只敢杀掉一个杨修，之後还得拼命安抚杨家
: 回到题目一开始
: 董卓其实能力相当强，不然也不可能一个人拼成凉州霸者
: 但是呢，他最大的问题是出身太低微
: 所以没有任何世家大族看得起他
: 董卓虽然掌握了小皇帝
: 但京城内的文官每个人都懒得理他，政令出不了皇宫啊
: 这样就算占领洛阳掌握小皇帝，也没鸟用
: 可能是有董卓的先例
: 曹操在掌握小皇帝之後，相当大程度的向这些世家大族妥协
: 曹操儿子曹丕更是用「九品中正」制度跪舔这些世家大族
: 想像一下，大概就跟蔡当上总统，就向资本家妥协
: 之後赖当上院长之後，更是跪舔资本家一样
: 只是，就算跪舔这些世家大族也没用
: 上面提到的弘农杨家跟河内司马家联手干掉曹家
: 更在晋初掌握军国大权
这其实有点没有回答到点上
早期的曹操也得不到多少世家大族的支援
除了有袁绍这个强大的吸尘器存在以外，曹操本人也有滥杀名士的前科
所以才会有《求贤令》的过渡政策
曹操跟世家大族真正结合，要等到他平定河北为止
才能利用汉献帝的大义名分来召集世家大族
此即为挟天子以令诸侯(或曰奉天子以讨不臣)的精髓
那问题其实应该在董卓为何不能利用汉天子的权威
答案其实也很简单
董卓前面的手法太粗糙了，连犯两个大忌，一为废立，二为弑帝
尤其是後者是连根基稳固的司马昭都差点动摇国本的大事
这使得董卓连带自己立的汉献帝合法性都受质疑，汉天子在他手上自然运行不灵
如果董卓没有自爆於郿坞，汉朝政府的权威应该会比在曹操手上时更快速的低落下去，
也许袁绍真的会强行在关东另立新帝，就真的会像曹操所说加速东汉的败亡了
而且从《英雄记》来看，董卓根本不打算奉戴刘氏(刘氏种不足复遗)，
所以他跟曹操的战略本来就天差地远。
不过一件有意思的事是，董卓死後换上更烂的李傕郭汜，
汉朝的权威性反而有所提升了，有一部分如陶谦这样的诸侯开始愿意向朝廷入贡
李郭也可以派出一些地方官试图在其他地方布桩
(如对益州派出扈瑁，对冀州派出壶寿，对兖州派出金尚)
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.14.233
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1514999289.A.4CD.html
1F：推 asdf95: 一针见血的评论 01/04 05:59
2F：推 Jabez: （举手）历史外行人的好奇：为什麽换上更烂的李郭反而提升? 01/04 11:42
以下只是推测
1.董卓死亡到李郭接班那段时间，正好也是关东对西方的兴趣开始减弱，
然後正式进入互抢地盘的群雄割据局面
诸侯为了确保自己的合法统治权，都亟需一个合法权威来源
而在袁绍另立新帝的计画失败之後(要是成功，袁绍就会变成唯一正统力量诠释者，
想当然耳没人赞成)唯一的合法权威来源就只剩下汉献帝
2.李郭统治的不稳定性让汉献帝的权威其实没有受到进一步的侵蚀，
基本上李郭对汉献帝应该是采放生的状态，不然也不会傻呼呼地放走献帝一干人之後
才事後想想不对追上来，而这也使得在王允手下一度重整过的汉朝旧公卿团队
可以多少做一点事，让汉朝政府能够运转
3.董卓跟李郭对关东诸侯的仇恨值还是有差
虽然李郭两人劫掠过颖川诸县，但相较於董卓倒还不是不共戴天到完全不可谈的对象
尤其是对袁家来说
这只是我自己的推测，也许会有同好有不一样的意见
就请不吝指教了
3F：推 Qaaaa: 我想董卓其实是有想法的人 只是做起事来方法乖张 而李郭虽 01/04 18:50
4F：→ Qaaaa: 更烂 但是稀哩呼噜过日子的那种 所以危害反而小 01/04 18:50
5F：推 Houei: 各州牧如曹操、刘表、陶谦先後遣使诣长安的李郭政府，後来 01/04 19:53
6F：→ Houei: 袁绍也接受献帝派来调停罢兵 不晓得能否当作原因(#1DcVOnoe 01/04 19:56
7F：→ Houei: 抱歉上面说的州牧含刺史在内 01/04 19:59
8F：推 CGT: 献帝是董卓废掉少帝才上位，一开始不被关东诸侯认同 01/05 01:42
9F：→ CGT: 尤其是原何进一派的袁氏兄弟 01/05 01:47
10F：推 shevchenco: 忘记是哪本书提到(版上推的),董卓任内经济大崩溃, 01/06 00:47
11F：→ shevchenco: 货币贬值到只能以物易物,这才是政权崩溃的关键 01/06 00:48
12F：→ shevchenco: 资治通监也有提到这段,柏杨版则指出这超严重 01/06 00:49
13F：→ shevchenco: 与曹丕任内的以物以物不同,董卓当时似乎处於有货币 01/06 00:51
14F：→ shevchenco: 到以物易物的阶段,大乱可想而知;政经常常互为表里, 01/06 00:52
15F：→ shevchenco: 经济因素或许也可以说明董倒台的原因 01/06 00:53
这个跟我们讨论的主题有点无关就是了
然後这个经济大崩溃也是董卓自己造成的
悉椎破铜人、钟虡，及坏五铢钱。更铸为小钱，大五分，无文章，肉好无轮郭，不磨鑢。
于是货轻而物贵，谷一斛至数十万。自是後钱货不行。《三国志‧董卓传》
简单的说就是，董卓废除汉朝一直以来通行的五铢钱，发行新币
问题是新币的品质太烂，百姓根本不要用，五铢钱又被禁止，於是整个货币市场崩溃
详情可以请教本篇第一个推文的asd大大，他对经济史有很深的造诣(逃)
16F：→ kuninaka: 那是汉末就这样了吧 01/06 00:57
※ 编辑: colamonster (1.171.22.188), 01/06/2018 02:04:27
17F：推 asdf95: colamonster大大回文好专业，信手捻来直指关键 01/06 05:50
18F：推 BoA60282: 神串留名。娘子，快出来看大佬o_o 01/06 19:54
19F：推 tony3366211: 所以尼禄有办法进行货币改革算其实很厉害了吗？ 01/07 17:42
20F：→ asdf95: 所以尼禄的名声很难听，虽然跟董卓的状态不同，不过乱改货 01/07 23:34
21F：→ asdf95: 币超容易出事 01/07 23:35
22F：推 shevchenco: 其实之前的货币文我也爬了一点,不明白的是,与其 01/08 00:03
23F：→ shevchenco: 说董肥自己无聊乱改,汉末大乱,粮食严重不足,本就 01/08 00:04
24F：→ shevchenco: 需要经济改革,只是董肥失败了而已吧? 01/08 00:05
25F：→ asdf95: 董卓是乱改，他做的不比王莾好到那去 01/08 00:07
26F：→ asdf95: 粮食严重不足跟经济改革是两回事，不是同一个概念 01/08 00:07
27F：→ asdf95: 要了解当时代对五铢的想法，可以看荀悦的《申鉴》 01/08 00:09
28F：→ shevchenco: 我的意思是,他没改好,但是面对大乱後的物资不足, 01/08 00:22
29F：→ shevchenco: 对於主政者是不是都会想改,只是董他失败了? 01/08 00:23
30F：→ shevchenco: 话说回去看当时楼上跟T大的文,又想到刘八了 01/08 00:24
31F：→ shevchenco: 不过看到文串讲到通缩,所以当时是粮不够还是铜不够? 01/08 00:24
32F：→ shevchenco: 还是其实都不够? 01/08 00:25
33F：→ asdf95: 面对这问题，其实只要董卓把五铢继续用就可以了 01/08 00:38
34F：→ asdf95: 他不要把活动放大，先稳定军事即可 01/08 00:39
35F：→ asdf95: 他野心太大，想财政经济一把抓才会变成这模样 01/08 00:39
36F：→ asdf95: 当时他已经搜括不少粮屯在郿，民间粮本不足，此时更不适合 01/08 00:42
37F：→ asdf95: 冒然推动币改，这跟刘备入蜀是不同的 01/08 00:43
38F：→ asdf95: 在物资不足推动币改，那会变成连锁崩盘 01/08 00:44
39F：→ asdf95: MV＝PT，他这时已经影响到v，会造成大量抛售货币的情况 01/08 00:47
40F：→ asdf95: T则反向下降，人民惜售 01/08 00:48
41F：→ asdf95: MV同步放大，T快速下降，那P(物价)自然要大幅上升才会平衡 01/08 00:49
42F：推 mesoshuaila: 推 01/08 15:02
43F：推 kee32: 超强，推 01/23 11:07