作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [問題] 伐吳與伐蜀 何者較為困難?
時間Sun Dec 31 00:39:38 2017
※ 引述《leo755269 (天才小釣手)》之銘言：
: 本人學識平庸，想問問這個主題
: 伐蜀的時候，魏的主將是鍾會、鄧艾、諸葛緒等人，兵力大概至少16,17萬起跳
: 從雍州到漢中的山谷，據說極為險要，舉步維艱
: 魏國人數有優勢但蜀據險而守，也不知道要耗到何時，是因為鄧艾走陰平才決定戰局
: 晉伐吳的主將則是杜預、王渾、王濬
: 吳國則有長江天險，孫吳水軍一般認為也是三國最強
: 人數簡單翻武帝紀跟杜預傳沒找到，維基寫說20餘萬
: 雖然吳的國力應該優於蜀，但晉當時已併吞蜀，也比當初魏更強
: 而且戰略上可以從蜀(長江上游)、荊州、淮南三方進軍
: 當時陸抗、丁奉等名將已死，蜀國當初至少還有姜維、張翼等名將(應該吧?
: 補給來說，漢中地形應該是一大挑戰，江東的話後方遼闊可能比較ok，但渡江後就...
: 假如維持三國鼎立的國際局勢，魏(晉)選擇伐吳或伐蜀，何者更難呢?
其實你只是想問以魏國角度來說，攻吳或攻蜀，那個較困難對吧？
如果是問這個，以我的觀點來說，即使排除將帥能力，單論地形，則攻蜀難於
攻吳（加計將領能力就更麻煩了，不然司馬昭也不會搞出一個要把「困住姜維」
作為「先決條件」的作戰計畫）。
理由是：
吳國長處在水軍，但這對魏國來說不是不能克服的。後來晉國也練出了沒有差
吳國太多的水軍並成功滅吳，北方人是不善水戰，但這可以透過訓練拉近差距
。
相對的，蜀國優勢在於山險，只要守方把幾個要隘守住，而且守方戰力不要太
差，沒意外的話攻方就只能堆屍體，這個不是訓練能夠解決的，看看後來鍾會
被姜維卡在劍閣可知。蜀國的滅亡真的是有不少運氣因素，剛剛好對蜀國不利
的情況都發生了，不然蜀國恐怕還不會亡在263年。
其實這也可以從魏國立國長時間側重的攻勢對象看出來，魏國立國以來，主要
進攻的對象都是吳國，對蜀漢大舉用兵進攻只有三次（第三次即魏滅蜀之戰）
，對吳國可就多了，光曹丕時就至少有3-4次大規模進攻，曹叡時有石亭，曹
芳時有東關（興）及王昶修理施績那場，這都還只有算大的進攻，小規模的邊
境剽掠就更多了，顯然魏國應該是認為兩者相較之下，吳國還是比較好攻的。
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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1F：推 Houei: 吳的水軍還那麼罩的話，吾彥也不必用鐵鏈封鎖江面了XD 12/31 00:55
2F：→ hgt: 別忘記 晉滅吳 王濬是從蜀地順流而下 若沒有這支軍 要滅吳 12/31 02:03
3F：→ hgt: 很困難 至少晉內部有信心的人非常少 12/31 02:04
4F：推 tmcharvard: 其實鄧艾能成功滅蜀，運氣成份真的很大，根本是不要命 12/31 03:32
5F：→ tmcharvard: 的冒險，若非江油城守將馬邈不戰而降，當時鄧艾軍的狀 12/31 03:35
6F：→ tmcharvard: 況，兵寡且遠疲，要說將全軍覆沒不堪一擊也不為過，能 12/31 03:38
7F：→ tmcharvard: 有此結果是意外中的意外...不過就跟魏延的子午奇招一 12/31 03:39
8F：→ tmcharvard: 樣，全看敢不敢賭，鄧艾也是取決於"用奇"這個險中求勝 12/31 03:41
9F：→ tmcharvard: 的招式，令對方出其不意(其實若武侯仍在，陰平必有所 12/31 03:45
10F：→ tmcharvard: 防，這樣鄧艾就死定了...反而會成為反面教材，變成人 12/31 03:46
11F：→ tmcharvard: 盡恥笑的史上天下第一大笨蛋 (HAHAHA~UCCU) 12/31 03:51
12F：→ tmcharvard: 孔明說過：「全蜀之防，當在陰平」。但看來蜀漢後代卻 12/31 03:53
13F：→ tmcharvard: 沒人明白孔明的意思與苦心 12/31 03:53
14F：→ tmcharvard: 不然攻蜀真的很困難，「蜀道之難難於上青天」，當初漢 12/31 03:58
15F：→ tmcharvard: 王劉邦入巴蜀後就算後來是明修棧道暗渡陳倉，在出蜀一 12/31 04:01
16F：→ tmcharvard: 行就死傷跟逃亡了大批軍隊(還沒跟對方部隊對上就這樣) 12/31 04:03
17F：→ tmcharvard: ，在入蜀時也是一樣，只能說天府之國真的是不好打 12/31 04:04
18F：→ tmcharvard: 光要出入就很困難了 12/31 04:07
19F：→ asdf95: tm版友的論述完全有問題，子午谷就算成功，對曹魏損失有限 12/31 05:50
20F：→ asdf95: 而蜀國當時就算贏了，也只是把滅亡時間往後，蜀國此時已是 12/31 05:50
21F：→ asdf95: 山窮水盡，等待時間滅亡而已，這在姜維段谷之敗後已成定叵 12/31 05:51
22F：→ asdf95: 不然姜維何必移屯沓中？ 12/31 05:52
23F：→ asdf95: 曹魏的重心非在關中，打下長安除了政治宣傳外沒實際效益 12/31 05:53
24F：→ asdf95: 這是蜀漢政權先天制度決定，人力能扭轉有限 12/31 05:56
25F：→ asdf95: 對曹魏來講縱使一敗，也就是內部政治鬥爭加劇，蜀漢已無力 12/31 05:57
26F：→ asdf95: 大規模北伐了 12/31 05:57
27F：推 neptune317: 沒有什麼運氣的，贏了就贏了 12/31 06:13
28F：→ bilice: ASD95太絕對了。當下蜀漢確實山窮水盡。但這是可以回復的 12/31 06:58
29F：→ bilice: 歷史上蜀漢滅亡前已經準備強行收回姜維兵權。劉禪太蠢又自 12/31 07:00
30F：→ bilice: 私自利。前者可從滅遼東後劉禪還慢吞吞地說要偷襲可證明。 12/31 07:01
31F：→ bilice: 後者是劉禪採納樵周在大勢上可挽回的情況出賣全國換享受 12/31 07:02
32F：→ bilice: 當然蜀漢注定要滅亡。但沒有劉禪史實上的亂搞。可再撐更久 12/31 07:05
33F：→ bilice: 另外姜維移屯沓中這是完全切換成攻勢戰略。結果被闖空門／ 12/31 07:08
34F：→ bilice: 滅亡三巨頭戰犯是劉禪姜維諸葛瞻。 12/31 07:09
35F：→ bilice: 用個類斯的比喻。就是國共內戰時老蔣戰略進攻，老鄧躍進大 12/31 07:11
36F：→ bilice: 別山就用老蔣日後榮華富貴(比如政協人大啥的)換取投降。 12/31 07:12
37F：→ KiSeigi: 話說歷史上，先打蜀地順江滅吳較多，還是先滅吳多？ 12/31 08:02
38F：→ asdf95: 沒法恢復的，蜀漢財政已經總崩了，不然姜維不會移到沓中 12/31 11:17
39F：→ asdf95: 姜維跟諸葛瞻都知道蜀漢的現實，到這地步已然無救 12/31 11:18
40F：→ asdf95: 從改年號→陳祗死亡→姜維移屯沓中是一系列的措施 12/31 11:20
41F：→ asdf95: 象徵的是帝權已然壓制不住，要加上神力的光輝 12/31 11:20
42F：→ asdf95: 當然，大可從道德高點來講國的滅亡，不過這樣是抓不到重點 12/31 11:30
43F：→ asdf95: 也不會了解為什麼會滅亡 12/31 11:30
44F：→ Lordaeron: 打下長安，就可以司秦以窺天下。 12/31 11:48
45F：→ Lordaeron: 沒有用，大概只有你比當時的人聰明而已。 12/31 11:49
46F：→ asdf95: 哈哈哈，司秦窺天下？那個關中已經不是戰國的關中了 12/31 11:53
47F：→ asdf95: 時代早就不同了 12/31 11:54
48F：→ asdf95: 氣候、水文、人口、土壤都已經不再是戰國時代了 12/31 11:57
49F：→ asdf95: 看看西漢花多少精神從天下給養關中，東漢時的關中又是多麼 12/31 11:58
50F：→ asdf95: 殘破，關中的條件早就大不如前了 12/31 11:58
51F：推 tmcharvard: 針對asdf板友的指教，我不知你說有問題的部分是啥，因 12/31 13:29
52F：→ tmcharvard: 我推文所言子午谷一策，只是想突顯魏延與鄧艾一樣都想 12/31 13:31
53F：→ tmcharvard: 用奇招險策來達成目的而已，我並沒有說就算蜀國贏了就 12/31 13:33
54F：→ tmcharvard: 一定能如何，其實就算魏延之策真的成功，能否守成也是 12/31 13:34
55F：→ tmcharvard: 問題，所以針對那部份，你想太多了~~不過你說的我是蠻 12/31 13:37
56F：→ tmcharvard: 同意的，畢竟蜀弱魏強，兩國國力是不能相比 12/31 13:39
57F：→ tmcharvard: 而且北方的重心是漸往東移，初為許都後又加上鄴城，是 12/31 13:43
58F：→ tmcharvard: 曹操一直經營的重點，反而洛陽與關中，在經過涼州一派 12/31 13:45
59F：→ tmcharvard: 董、李、郭等人的荼毒下，早今非昔比了 12/31 13:47
60F：推 Lordaeron: 又如何？別以為後見之明可以比當時的人聰明。 12/31 13:52
61F：→ Lordaeron: 拿下關中地區，魏就只能一路伐蜀了。 12/31 14:05
62F：→ asdf95: tm版友，鄧艾此計雖有其運氣成份，但蜀漢之亡是早已確定的 12/31 18:08
63F：→ asdf95: 如同君士坦丁堡被鄂圖曼攻陷只是象徵羅馬帝國的結束，徵兆 12/31 18:09
64F：→ asdf95: 早已出現，羅馬帝國的榮光早已逝去，如果鄧艾失敗，蜀漢也 12/31 18:10
65F：→ asdf95: 只是拖著時間罷了，姜維做的調整跟其他人的投降，是因為民 12/31 18:11
66F：→ asdf95: 心已失，期待新政權帶來新氣象，只是結果令他們更為失望 12/31 18:13
67F：→ asdf95: 而運氣本來就是戰爭中非常重要的要素，就戰爭中決定勝負的 12/31 18:17
68F：→ asdf95: 研究，弱國的獲勝率在12%附近(這可以參照上校賽局理論) 12/31 18:24
69F：→ asdf95: 鄧艾的獲勝剛好引發馬太效應，造成連鎖崩盤看起來才會特別 12/31 18:26
70F：→ asdf95: 不同，而為什麼鄧艾能引發這個臨界點才是歷史討論的重點 12/31 18:27
71F：→ asdf95: 因為運氣是不可掌控的因素，我們討論是無法就運氣做任何有 12/31 18:28
72F：→ asdf95: 意義的見解，雖然人類偏好有因果邏輯的故事，但有些擺明就 12/31 18:29
73F：→ asdf95: 是運氣好，要承認有些真的就是運氣好 12/31 18:30
74F：→ asdf95: 而歷史討論能做的是把運氣成份盡量降低，做出付合能力的評 12/31 18:31
75F：→ asdf95: 價，也就是面對這種情況，我們討論的重點是過程，這過程中 12/31 18:32
76F：→ asdf95: 蜀漢那些的錯誤是單純的運氣還是有其背景累績？鄧艾的成功 12/31 18:33
77F：→ asdf95: 有多少是他獨到的冒險精神取得的超額報酬 12/31 18:33
78F：→ asdf95: 有沒有持續性？回饋是什麼？ 12/31 18:34
79F：→ asdf95: 這是目前在機率統計裡面很重要的課題，「確保決策的品質」 12/31 18:35
80F：→ asdf95: 全部做對也會導致失敗，這是難以否認的，而在長期表現，唯 12/31 18:37
81F：→ asdf95: 有確保決策品質，才能在長期中保持成功 12/31 18:38
82F：→ asdf95: 運氣總歸會回到均值，只是我們不知道要多少次 12/31 18:38
83F：推 nauclear: 推asdf95 12/31 20:17
84F：→ gtfour: 打那麼長為什麼不乾脆回文... 12/31 20:20
85F：推 bxdfhbh: 譙周是益州本地士族首領，他的話代表著益州本地士族不再 12/31 20:30
86F：→ bxdfhbh: 支持蜀漢，劉禪也因此知道堅持不下去了。 12/31 20:30
87F：推 godivan: 不過認真來說 譙周的勸降（？）其實也算是站在劉禪的安危 12/31 23:00
88F：→ godivan: 在思考,時論可以到南中繼續戰,但實際上南中要比蜀漢中心 12/31 23:01
89F：→ godivan: 更加的不安定（南中的叛服無常可是在史料上有名的） 12/31 23:01
90F：→ godivan: 與其說是不再支持蜀漢,不如說蜀漢根本沒有辦法再繼續跟魏 12/31 23:02
91F：→ godivan: 拼 即使聽從時論到南中繼續戰南中不一定聽蜀漢的話. 12/31 23:02
我的意見還是老文：
#1NGpVVW-
我並不認為劉禪在諸葛瞻全軍覆沒後，除了投降以外別無選擇。姜維軍團的存在以及
劍閣的天險就是翻盤的最大保證，關鍵還是在於他要不要而已。如果是劉備、曹操、
孫權在劉禪的位子，我想幾乎可以斷定鄧艾死定了，蜀漢之後會不會亡是另一回事，
但至少應該不會亡在這次。但，劉禪終究不是那些英傑。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/01/2018 00:04:32
92F：推 leo755269: 關中有爛到這樣嗎? 前秦,北周都以關中為基礎取得北方? 01/01 00:19
1.那時的關中還沒搞到不可恢復，但是已經比不上秦到西漢時的盛況了。
2.如果投入夠多的人力、物力，還有良好的政策與不要打成一片廢墟，關中還是可以
成為還不錯的基地，就像你說的前秦與北周以此為基地統一北方。但到這時候雖然
仍可為基地，但已經不像秦到西漢那樣，靠關中就可以跟關東在經濟上分庭抗禮。
3.到了唐代，關中還是重要基地，但是從唐書上也可以看到，關中本身的物產已經無
法支撐足夠人口，必須仰賴關東甚至是江南運來的資源，而且當略有天災或收成不
好時，還必須由皇帝帶頭跑去洛陽一帶就食，這已經反映出關中雖仍是精華地帶，
人口也多，但其物產已經無法自給自足了。
4.唐末後，關中徹底失去足夠的支撐力，此後再也沒有成為首都或政治核心。
5.三國時的關中在歷經東漢200年羌亂後，確實很不繁華，必須仰賴關東的支持，這
就是為何第四次北伐時司馬懿曾差點被孔明逼到斷糧（隴右的麥被孔明搶先收割了
，沒有事先估計到這情況導致魏軍後勤壓力超過原先的估計---關中搞不到足夠的
糧---，若非郭淮從羌人手上搞到一些糧食，還有李嚴造假召回孔明，第四次北伐
是誰先後勤不繼還有得瞧）。有鑑於此，第四到第五次北伐中間的這三年，司馬懿
熱心的在關中發展農耕和興修水利，以增強關中的後勤支撐能力，不過還是遠比不
上西漢。
6.所以第一次北伐如果走子午谷，對蜀漢的後勤是惡夢，因為關中是否足以靠自己負
擔蜀漢北伐軍的後勤有疑問（何況子午谷走到後來就是蜀魏在長安城下決戰，除非
蜀漢成功殲滅魏軍，否則關中可能也會打成稀巴爛），可能還是得靠漢中提供。
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 01/01/2018 01:00:07
93F：推 amare1015: 推推~ 01/01 01:41
94F：→ asdf95: 可是劉禪如果是曹操、孫權一樣的英傑，諸葛亮的下場就是荀 01/01 06:04
95F：→ asdf95: 、陸的下場，劉禪的確不是個好皇帝，但卻是最適合蜀漢政權 01/01 06:05
96F：→ asdf95: 的皇帝，他的人格造就了蜀漢、也毀滅了蜀漢 01/01 06:06
97F：→ asdf95: 這是一體兩面的，不能一方面誇諸葛亮如何如何、一方面又講 01/01 06:07
98F：→ asdf95: 劉禪如何如何，沒有劉禪成就不了諸葛亮，這是適不適合的問 01/01 06:08
99F：→ asdf95: 題，他不是老番顛，而是一直保持這樣的個性 01/01 06:09
100F：→ asdf95: 只能說他不是能處理蜀漢後期問題的皇帝 01/01 06:10
101F：→ Lordaeron: 長安在之曹操之時，就一直有幾萬人常駐在哪。 01/01 08:00
102F：→ boman: 蜀亡非國力問題，是兵力都被姜維抽空了，又指揮不動姜維。 01/01 11:11
103F：推 leo755269: 關中的重要性感覺有點被低估了 西晉還有規定宗室非至親 01/01 13:04
104F：→ leo755269: 者不得鎮關中 應該還是蠻被統治者重視的 01/01 13:05
105F：→ bilice: BOMAN說過了。當時是1.劉禪猶豫不收兵權2.諸葛瞻想收兵權 01/01 21:28
106F：→ bilice: 3.姜維還想打涼州。4.諸葛瞻+姜維都厭惡黃皓。所以諸葛瞻 01/01 21:29
107F：→ bilice: 死前說:早知道勾結黃皓影響後主強行收繳姜維兵權。 01/01 21:31
108F：→ bilice: 史實伐蜀左右已調閰宇準備取代姜維。BOMAN說指揮不動姜維 01/01 21:33
109F：→ bilice: 就過了。5.黃皓是偏向想北伐的。但與姜維結仇，必須排擠他 01/01 21:34
110F：→ bilice: 另外當時南中和江州有兵。有人就建議去江州召喚南中霍弋 01/01 21:37
111F：→ bilice: +東吳援軍+江州兵馬反攻預計到時已佔成都的鄧艾孤軍。 01/01 21:38
112F：→ bilice: 劉禪不想賭，就趁還有籌碼時投降了。然後漢中才真正被佔領 01/01 21:40
113F：→ boman: 兵在姜維手上要收回困難，姜維一日不回師，怎解除兵權，蜀 01/01 22:38
114F：→ boman: 漢可沒有如于禁這種可直入對方軍營解除指揮官兵權的人物。 01/01 22:39
115F：→ boman: 諸葛瞻和姜維雖厭惡黃皓，但為自身利益與黄皓同流合污的。 01/01 22:40
116F：→ boman: 與姜維不和實是諸葛瞻，兩人也都想靠黃皓去取得大權。成都 01/01 22:40
117F：→ boman: 當時也只有想逃去南中或東吳，回兵打鄧艾想也沒有想過，也 01/01 22:40
118F：→ boman: 無能力可以想。 01/01 22:40
119F：推 swallow510: 姜維勾結黃皓和黃皓支持北伐的史料在哪？ 01/02 06:23
120F：推 Houei: 應該說與陳袛"互相表裡"的黃皓，似乎至少在陳死前看不出有 01/02 11:43
121F：→ Houei: 出手干預陳支持的北伐，直到陳死後才一個想廢掉對方，一個 01/02 11:43
122F：→ Houei: 想啟表劉禪做了對方 01/02 11:44
123F：→ Houei: 欲廢姜維也有兩派說法：《陳志》說是黃皓幹的、而《華陽國 01/02 12:21
124F：→ Houei: 志》說是諸葛瞻幹的 01/02 12:21
125F：→ boman: 黃皓在陳祗時影響不到陳祗決策，因陳袛得劉禪信任。黃皓作 01/02 13:35
126F：→ boman: 惡實在陳祗死後之事。姜維行賄黃皓取到最後的北伐機會，因 01/02 13:36
127F：→ boman: 此黃皓從姜維諸葛瞻雙爭中左右遙源的機會比較大。 01/02 13:36
128F：推 swallow510: 黃皓與陳祗勾結但要推論黃皓是北伐派好像證據不夠充 01/03 05:52
129F：→ swallow510: 分 同意前面黃皓作惡在陳祗死後 但是哪裡能證明姜維 01/03 05:52
130F：→ swallow510: 賄賂黃皓？姜維清廉有錢能滿足黃皓？擋住姜維上表不也 01/03 05:52
131F：→ swallow510: 說明黃皓認為沒從姜維身上得到好處？ 01/03 05:52
132F：推 ImMACACO: 關中vs關東最大的差距在人口基數，時至北周北齊對抗時期 01/03 11:15
133F：→ ImMACACO: ，北齊一堆荒唐皇帝但初期戰爭都佔優勢(從攻守次數，北 01/03 11:16
134F：→ ImMACACO: 齊大多是發動攻勢的一方，從文物的水準也可以看出北齊比 01/03 11:17
135F：→ ImMACACO: 北周富裕很多) 01/03 11:18
136F：→ Lordaeron: 說什麼關中地區養不了人，是見鬼的說法。 01/03 13:48
137F：→ Lordaeron: 夏侯淵時代，他就常駐好幾萬的兵在這了。 01/03 13:49
138F：→ Lordaeron: 還可以給他一年掃平其它勢力。後來又可以放附馬爺。 01/03 13:50
139F：→ Lordaeron: 要說拿來當首都是還不行，要說養個幾萬兵不行就見鬼. 01/03 13:50
140F：→ boman: 姜維是月光族，又不重享受生活，但他可不是基層打工仔，他 01/03 19:59
141F：→ boman: 有豐厚收入，公級薪水，縣侯食邑。黃皓貪財，姜維要游說黃 01/03 19:59
142F：→ boman: 晤支技，沒有付出如何成事，姜維是有本錢去打關係的。 01/03 20:00
143F：→ boman: 諸葛亮第四次北伐計，史料是隴右缺糧，突然多十幾萬人吃幾 01/03 20:25
144F：→ boman: 個月飯，緊張昰正常，但郭淮傳講的是不從關中運就解決，即 01/03 20:25
145F：→ boman: 關中是有的。漢中可以屯十萬，光扶風要解決十萬眾已够有餘 01/03 20:26
146F：→ boman: ，五伐在扶風兩方已經有二三十萬兵在。 01/03 20:26
147F：→ gekorader: 看到"若武侯仍在"真心噗哧，這該去演義版還是Koei版? 01/11 04:33
148F：推 lore: 譙周是討厭鬼= = 01/16 04:45
149F：推 wz02022: 推H大 而且 衛國內部很多瞧不起東吳的 02/17 16:49
150F：→ wz02022: 看看可笑的孫權打輸張遼 02/17 16:50
151F：→ wz02022: 魏內部大概看得起的就是姓陸那家 反觀對季漢比較謹慎 02/17 16:51
152F：→ wz02022: 季漢跟東吳 對魏來說 季漢麻煩多了 有機會就要吃掉 02/17 16:52
153F：→ wz02022: 至於東吳放著不理也會自己爛掉 一堆人把東吳當練兵團練 02/17 16:53