作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [问题] 伐吴与伐蜀 何者较为困难?
时间Sun Dec 31 00:39:38 2017
※ 引述《leo755269 (天才小钓手)》之铭言：
: 本人学识平庸，想问问这个主题
: 伐蜀的时候，魏的主将是锺会、邓艾、诸葛绪等人，兵力大概至少16,17万起跳
: 从雍州到汉中的山谷，据说极为险要，举步维艰
: 魏国人数有优势但蜀据险而守，也不知道要耗到何时，是因为邓艾走阴平才决定战局
: 晋伐吴的主将则是杜预、王浑、王濬
: 吴国则有长江天险，孙吴水军一般认为也是三国最强
: 人数简单翻武帝纪跟杜预传没找到，维基写说20余万
: 虽然吴的国力应该优於蜀，但晋当时已并吞蜀，也比当初魏更强
: 而且战略上可以从蜀(长江上游)、荆州、淮南三方进军
: 当时陆抗、丁奉等名将已死，蜀国当初至少还有姜维、张翼等名将(应该吧?
: 补给来说，汉中地形应该是一大挑战，江东的话後方辽阔可能比较ok，但渡江後就...
: 假如维持三国鼎立的国际局势，魏(晋)选择伐吴或伐蜀，何者更难呢?
其实你只是想问以魏国角度来说，攻吴或攻蜀，那个较困难对吧？
如果是问这个，以我的观点来说，即使排除将帅能力，单论地形，则攻蜀难於
攻吴（加计将领能力就更麻烦了，不然司马昭也不会搞出一个要把「困住姜维」
作为「先决条件」的作战计画）。
理由是：
吴国长处在水军，但这对魏国来说不是不能克服的。後来晋国也练出了没有差
吴国太多的水军并成功灭吴，北方人是不善水战，但这可以透过训练拉近差距
。
相对的，蜀国优势在於山险，只要守方把几个要隘守住，而且守方战力不要太
差，没意外的话攻方就只能堆屍体，这个不是训练能够解决的，看看後来锺会
被姜维卡在剑阁可知。蜀国的灭亡真的是有不少运气因素，刚刚好对蜀国不利
的情况都发生了，不然蜀国恐怕还不会亡在263年。
其实这也可以从魏国立国长时间侧重的攻势对象看出来，魏国立国以来，主要
进攻的对象都是吴国，对蜀汉大举用兵进攻只有三次（第三次即魏灭蜀之战）
，对吴国可就多了，光曹丕时就至少有3-4次大规模进攻，曹叡时有石亭，曹
芳时有东关（兴）及王昶修理施绩那场，这都还只有算大的进攻，小规模的边
境剽掠就更多了，显然魏国应该是认为两者相较之下，吴国还是比较好攻的。
--
不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。
～～～春秋‧齐国‧管仲～～～
--
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1F：推 Houei: 吴的水军还那麽罩的话，吾彦也不必用铁链封锁江面了XD 12/31 00:55
2F：→ hgt: 别忘记 晋灭吴 王濬是从蜀地顺流而下 若没有这支军 要灭吴 12/31 02:03
3F：→ hgt: 很困难 至少晋内部有信心的人非常少 12/31 02:04
4F：推 tmcharvard: 其实邓艾能成功灭蜀，运气成份真的很大，根本是不要命 12/31 03:32
5F：→ tmcharvard: 的冒险，若非江油城守将马邈不战而降，当时邓艾军的状 12/31 03:35
6F：→ tmcharvard: 况，兵寡且远疲，要说将全军覆没不堪一击也不为过，能 12/31 03:38
7F：→ tmcharvard: 有此结果是意外中的意外...不过就跟魏延的子午奇招一 12/31 03:39
8F：→ tmcharvard: 样，全看敢不敢赌，邓艾也是取决於"用奇"这个险中求胜 12/31 03:41
9F：→ tmcharvard: 的招式，令对方出其不意(其实若武侯仍在，阴平必有所 12/31 03:45
10F：→ tmcharvard: 防，这样邓艾就死定了...反而会成为反面教材，变成人 12/31 03:46
11F：→ tmcharvard: 尽耻笑的史上天下第一大笨蛋 (HAHAHA~UCCU) 12/31 03:51
12F：→ tmcharvard: 孔明说过：「全蜀之防，当在阴平」。但看来蜀汉後代却 12/31 03:53
13F：→ tmcharvard: 没人明白孔明的意思与苦心 12/31 03:53
14F：→ tmcharvard: 不然攻蜀真的很困难，「蜀道之难难於上青天」，当初汉 12/31 03:58
15F：→ tmcharvard: 王刘邦入巴蜀後就算後来是明修栈道暗渡陈仓，在出蜀一 12/31 04:01
16F：→ tmcharvard: 行就死伤跟逃亡了大批军队(还没跟对方部队对上就这样) 12/31 04:03
17F：→ tmcharvard: ，在入蜀时也是一样，只能说天府之国真的是不好打 12/31 04:04
18F：→ tmcharvard: 光要出入就很困难了 12/31 04:07
19F：→ asdf95: tm版友的论述完全有问题，子午谷就算成功，对曹魏损失有限 12/31 05:50
20F：→ asdf95: 而蜀国当时就算赢了，也只是把灭亡时间往後，蜀国此时已是 12/31 05:50
21F：→ asdf95: 山穷水尽，等待时间灭亡而已，这在姜维段谷之败後已成定叵 12/31 05:51
22F：→ asdf95: 不然姜维何必移屯沓中？ 12/31 05:52
23F：→ asdf95: 曹魏的重心非在关中，打下长安除了政治宣传外没实际效益 12/31 05:53
24F：→ asdf95: 这是蜀汉政权先天制度决定，人力能扭转有限 12/31 05:56
25F：→ asdf95: 对曹魏来讲纵使一败，也就是内部政治斗争加剧，蜀汉已无力 12/31 05:57
26F：→ asdf95: 大规模北伐了 12/31 05:57
27F：推 neptune317: 没有什麽运气的，赢了就赢了 12/31 06:13
28F：→ bilice: ASD95太绝对了。当下蜀汉确实山穷水尽。但这是可以回复的 12/31 06:58
29F：→ bilice: 历史上蜀汉灭亡前已经准备强行收回姜维兵权。刘禅太蠢又自 12/31 07:00
30F：→ bilice: 私自利。前者可从灭辽东後刘禅还慢吞吞地说要偷袭可证明。 12/31 07:01
31F：→ bilice: 後者是刘禅采纳樵周在大势上可挽回的情况出卖全国换享受 12/31 07:02
32F：→ bilice: 当然蜀汉注定要灭亡。但没有刘禅史实上的乱搞。可再撑更久 12/31 07:05
33F：→ bilice: 另外姜维移屯沓中这是完全切换成攻势战略。结果被闯空门／ 12/31 07:08
34F：→ bilice: 灭亡三巨头战犯是刘禅姜维诸葛瞻。 12/31 07:09
35F：→ bilice: 用个类斯的比喻。就是国共内战时老蒋战略进攻，老邓跃进大 12/31 07:11
36F：→ bilice: 别山就用老蒋日後荣华富贵(比如政协人大啥的)换取投降。 12/31 07:12
37F：→ KiSeigi: 话说历史上，先打蜀地顺江灭吴较多，还是先灭吴多？ 12/31 08:02
38F：→ asdf95: 没法恢复的，蜀汉财政已经总崩了，不然姜维不会移到沓中 12/31 11:17
39F：→ asdf95: 姜维跟诸葛瞻都知道蜀汉的现实，到这地步已然无救 12/31 11:18
40F：→ asdf95: 从改年号→陈祗死亡→姜维移屯沓中是一系列的措施 12/31 11:20
41F：→ asdf95: 象徵的是帝权已然压制不住，要加上神力的光辉 12/31 11:20
42F：→ asdf95: 当然，大可从道德高点来讲国的灭亡，不过这样是抓不到重点 12/31 11:30
43F：→ asdf95: 也不会了解为什麽会灭亡 12/31 11:30
44F：→ Lordaeron: 打下长安，就可以司秦以窥天下。 12/31 11:48
45F：→ Lordaeron: 没有用，大概只有你比当时的人聪明而已。 12/31 11:49
46F：→ asdf95: 哈哈哈，司秦窥天下？那个关中已经不是战国的关中了 12/31 11:53
47F：→ asdf95: 时代早就不同了 12/31 11:54
48F：→ asdf95: 气候、水文、人口、土壤都已经不再是战国时代了 12/31 11:57
49F：→ asdf95: 看看西汉花多少精神从天下给养关中，东汉时的关中又是多麽 12/31 11:58
50F：→ asdf95: 残破，关中的条件早就大不如前了 12/31 11:58
51F：推 tmcharvard: 针对asdf板友的指教，我不知你说有问题的部分是啥，因 12/31 13:29
52F：→ tmcharvard: 我推文所言子午谷一策，只是想突显魏延与邓艾一样都想 12/31 13:31
53F：→ tmcharvard: 用奇招险策来达成目的而已，我并没有说就算蜀国赢了就 12/31 13:33
54F：→ tmcharvard: 一定能如何，其实就算魏延之策真的成功，能否守成也是 12/31 13:34
55F：→ tmcharvard: 问题，所以针对那部份，你想太多了~~不过你说的我是蛮 12/31 13:37
56F：→ tmcharvard: 同意的，毕竟蜀弱魏强，两国国力是不能相比 12/31 13:39
57F：→ tmcharvard: 而且北方的重心是渐往东移，初为许都後又加上邺城，是 12/31 13:43
58F：→ tmcharvard: 曹操一直经营的重点，反而洛阳与关中，在经过凉州一派 12/31 13:45
59F：→ tmcharvard: 董、李、郭等人的荼毒下，早今非昔比了 12/31 13:47
60F：推 Lordaeron: 又如何？别以为後见之明可以比当时的人聪明。 12/31 13:52
61F：→ Lordaeron: 拿下关中地区，魏就只能一路伐蜀了。 12/31 14:05
62F：→ asdf95: tm版友，邓艾此计虽有其运气成份，但蜀汉之亡是早已确定的 12/31 18:08
63F：→ asdf95: 如同君士坦丁堡被鄂图曼攻陷只是象徵罗马帝国的结束，徵兆 12/31 18:09
64F：→ asdf95: 早已出现，罗马帝国的荣光早已逝去，如果邓艾失败，蜀汉也 12/31 18:10
65F：→ asdf95: 只是拖着时间罢了，姜维做的调整跟其他人的投降，是因为民 12/31 18:11
66F：→ asdf95: 心已失，期待新政权带来新气象，只是结果令他们更为失望 12/31 18:13
67F：→ asdf95: 而运气本来就是战争中非常重要的要素，就战争中决定胜负的 12/31 18:17
68F：→ asdf95: 研究，弱国的获胜率在12%附近(这可以参照上校赛局理论) 12/31 18:24
69F：→ asdf95: 邓艾的获胜刚好引发马太效应，造成连锁崩盘看起来才会特别 12/31 18:26
70F：→ asdf95: 不同，而为什麽邓艾能引发这个临界点才是历史讨论的重点 12/31 18:27
71F：→ asdf95: 因为运气是不可掌控的因素，我们讨论是无法就运气做任何有 12/31 18:28
72F：→ asdf95: 意义的见解，虽然人类偏好有因果逻辑的故事，但有些摆明就 12/31 18:29
73F：→ asdf95: 是运气好，要承认有些真的就是运气好 12/31 18:30
74F：→ asdf95: 而历史讨论能做的是把运气成份尽量降低，做出付合能力的评 12/31 18:31
75F：→ asdf95: 价，也就是面对这种情况，我们讨论的重点是过程，这过程中 12/31 18:32
76F：→ asdf95: 蜀汉那些的错误是单纯的运气还是有其背景累绩？邓艾的成功 12/31 18:33
77F：→ asdf95: 有多少是他独到的冒险精神取得的超额报酬 12/31 18:33
78F：→ asdf95: 有没有持续性？回馈是什麽？ 12/31 18:34
79F：→ asdf95: 这是目前在机率统计里面很重要的课题，「确保决策的品质」 12/31 18:35
80F：→ asdf95: 全部做对也会导致失败，这是难以否认的，而在长期表现，唯 12/31 18:37
81F：→ asdf95: 有确保决策品质，才能在长期中保持成功 12/31 18:38
82F：→ asdf95: 运气总归会回到均值，只是我们不知道要多少次 12/31 18:38
83F：推 nauclear: 推asdf95 12/31 20:17
84F：→ gtfour: 打那麽长为什麽不乾脆回文... 12/31 20:20
85F：推 bxdfhbh: 谯周是益州本地士族首领，他的话代表着益州本地士族不再 12/31 20:30
86F：→ bxdfhbh: 支持蜀汉，刘禅也因此知道坚持不下去了。 12/31 20:30
87F：推 godivan: 不过认真来说 谯周的劝降（？）其实也算是站在刘禅的安危 12/31 23:00
88F：→ godivan: 在思考,时论可以到南中继续战,但实际上南中要比蜀汉中心 12/31 23:01
89F：→ godivan: 更加的不安定（南中的叛服无常可是在史料上有名的） 12/31 23:01
90F：→ godivan: 与其说是不再支持蜀汉,不如说蜀汉根本没有办法再继续跟魏 12/31 23:02
91F：→ godivan: 拼 即使听从时论到南中继续战南中不一定听蜀汉的话. 12/31 23:02
我的意见还是老文：
#1NGpVVW-
我并不认为刘禅在诸葛瞻全军覆没後，除了投降以外别无选择。姜维军团的存在以及
剑阁的天险就是翻盘的最大保证，关键还是在於他要不要而已。如果是刘备、曹操、
孙权在刘禅的位子，我想几乎可以断定邓艾死定了，蜀汉之後会不会亡是另一回事，
但至少应该不会亡在这次。但，刘禅终究不是那些英杰。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/01/2018 00:04:32
92F：推 leo755269: 关中有烂到这样吗? 前秦,北周都以关中为基础取得北方? 01/01 00:19
1.那时的关中还没搞到不可恢复，但是已经比不上秦到西汉时的盛况了。
2.如果投入够多的人力、物力，还有良好的政策与不要打成一片废墟，关中还是可以
成为还不错的基地，就像你说的前秦与北周以此为基地统一北方。但到这时候虽然
仍可为基地，但已经不像秦到西汉那样，靠关中就可以跟关东在经济上分庭抗礼。
3.到了唐代，关中还是重要基地，但是从唐书上也可以看到，关中本身的物产已经无
法支撑足够人口，必须仰赖关东甚至是江南运来的资源，而且当略有天灾或收成不
好时，还必须由皇帝带头跑去洛阳一带就食，这已经反映出关中虽仍是精华地带，
人口也多，但其物产已经无法自给自足了。
4.唐末後，关中彻底失去足够的支撑力，此後再也没有成为首都或政治核心。
5.三国时的关中在历经东汉200年羌乱後，确实很不繁华，必须仰赖关东的支持，这
就是为何第四次北伐时司马懿曾差点被孔明逼到断粮（陇右的麦被孔明抢先收割了
，没有事先估计到这情况导致魏军後勤压力超过原先的估计---关中搞不到足够的
粮---，若非郭淮从羌人手上搞到一些粮食，还有李严造假召回孔明，第四次北伐
是谁先後勤不继还有得瞧）。有监於此，第四到第五次北伐中间的这三年，司马懿
热心的在关中发展农耕和兴修水利，以增强关中的後勤支撑能力，不过还是远比不
上西汉。
6.所以第一次北伐如果走子午谷，对蜀汉的後勤是恶梦，因为关中是否足以靠自己负
担蜀汉北伐军的後勤有疑问（何况子午谷走到後来就是蜀魏在长安城下决战，除非
蜀汉成功歼灭魏军，否则关中可能也会打成稀巴烂），可能还是得靠汉中提供。
※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 01/01/2018 01:00:07
93F：推 amare1015: 推推~ 01/01 01:41
94F：→ asdf95: 可是刘禅如果是曹操、孙权一样的英杰，诸葛亮的下场就是荀 01/01 06:04
95F：→ asdf95: 、陆的下场，刘禅的确不是个好皇帝，但却是最适合蜀汉政权 01/01 06:05
96F：→ asdf95: 的皇帝，他的人格造就了蜀汉、也毁灭了蜀汉 01/01 06:06
97F：→ asdf95: 这是一体两面的，不能一方面夸诸葛亮如何如何、一方面又讲 01/01 06:07
98F：→ asdf95: 刘禅如何如何，没有刘禅成就不了诸葛亮，这是适不适合的问 01/01 06:08
99F：→ asdf95: 题，他不是老番颠，而是一直保持这样的个性 01/01 06:09
100F：→ asdf95: 只能说他不是能处理蜀汉後期问题的皇帝 01/01 06:10
101F：→ Lordaeron: 长安在之曹操之时，就一直有几万人常驻在哪。 01/01 08:00
102F：→ boman: 蜀亡非国力问题，是兵力都被姜维抽空了，又指挥不动姜维。 01/01 11:11
103F：推 leo755269: 关中的重要性感觉有点被低估了 西晋还有规定宗室非至亲 01/01 13:04
104F：→ leo755269: 者不得镇关中 应该还是蛮被统治者重视的 01/01 13:05
105F：→ bilice: BOMAN说过了。当时是1.刘禅犹豫不收兵权2.诸葛瞻想收兵权 01/01 21:28
106F：→ bilice: 3.姜维还想打凉州。4.诸葛瞻+姜维都厌恶黄皓。所以诸葛瞻 01/01 21:29
107F：→ bilice: 死前说:早知道勾结黄皓影响後主强行收缴姜维兵权。 01/01 21:31
108F：→ bilice: 史实伐蜀左右已调閰宇准备取代姜维。BOMAN说指挥不动姜维 01/01 21:33
109F：→ bilice: 就过了。5.黄皓是偏向想北伐的。但与姜维结仇，必须排挤他 01/01 21:34
110F：→ bilice: 另外当时南中和江州有兵。有人就建议去江州召唤南中霍弋 01/01 21:37
111F：→ bilice: +东吴援军+江州兵马反攻预计到时已占成都的邓艾孤军。 01/01 21:38
112F：→ bilice: 刘禅不想赌，就趁还有筹码时投降了。然後汉中才真正被占领 01/01 21:40
113F：→ boman: 兵在姜维手上要收回困难，姜维一日不回师，怎解除兵权，蜀 01/01 22:38
114F：→ boman: 汉可没有如于禁这种可直入对方军营解除指挥官兵权的人物。 01/01 22:39
115F：→ boman: 诸葛瞻和姜维虽厌恶黄皓，但为自身利益与黄皓同流合污的。 01/01 22:40
116F：→ boman: 与姜维不和实是诸葛瞻，两人也都想靠黄皓去取得大权。成都 01/01 22:40
117F：→ boman: 当时也只有想逃去南中或东吴，回兵打邓艾想也没有想过，也 01/01 22:40
118F：→ boman: 无能力可以想。 01/01 22:40
119F：推 swallow510: 姜维勾结黄皓和黄皓支持北伐的史料在哪？ 01/02 06:23
120F：推 Houei: 应该说与陈袛"互相表里"的黄皓，似乎至少在陈死前看不出有 01/02 11:43
121F：→ Houei: 出手干预陈支持的北伐，直到陈死後才一个想废掉对方，一个 01/02 11:43
122F：→ Houei: 想启表刘禅做了对方 01/02 11:44
123F：→ Houei: 欲废姜维也有两派说法：《陈志》说是黄皓干的、而《华阳国 01/02 12:21
124F：→ Houei: 志》说是诸葛瞻干的 01/02 12:21
125F：→ boman: 黄皓在陈祗时影响不到陈祗决策，因陈袛得刘禅信任。黄皓作 01/02 13:35
126F：→ boman: 恶实在陈祗死後之事。姜维行贿黄皓取到最後的北伐机会，因 01/02 13:36
127F：→ boman: 此黄皓从姜维诸葛瞻双争中左右遥源的机会比较大。 01/02 13:36
128F：推 swallow510: 黄皓与陈祗勾结但要推论黄皓是北伐派好像证据不够充 01/03 05:52
129F：→ swallow510: 分 同意前面黄皓作恶在陈祗死後 但是哪里能证明姜维 01/03 05:52
130F：→ swallow510: 贿赂黄皓？姜维清廉有钱能满足黄皓？挡住姜维上表不也 01/03 05:52
131F：→ swallow510: 说明黄皓认为没从姜维身上得到好处？ 01/03 05:52
132F：推 ImMACACO: 关中vs关东最大的差距在人口基数，时至北周北齐对抗时期 01/03 11:15
133F：→ ImMACACO: ，北齐一堆荒唐皇帝但初期战争都占优势(从攻守次数，北 01/03 11:16
134F：→ ImMACACO: 齐大多是发动攻势的一方，从文物的水准也可以看出北齐比 01/03 11:17
135F：→ ImMACACO: 北周富裕很多) 01/03 11:18
136F：→ Lordaeron: 说什麽关中地区养不了人，是见鬼的说法。 01/03 13:48
137F：→ Lordaeron: 夏侯渊时代，他就常驻好几万的兵在这了。 01/03 13:49
138F：→ Lordaeron: 还可以给他一年扫平其它势力。後来又可以放附马爷。 01/03 13:50
139F：→ Lordaeron: 要说拿来当首都是还不行，要说养个几万兵不行就见鬼. 01/03 13:50
140F：→ boman: 姜维是月光族，又不重享受生活，但他可不是基层打工仔，他 01/03 19:59
141F：→ boman: 有丰厚收入，公级薪水，县侯食邑。黄皓贪财，姜维要游说黄 01/03 19:59
142F：→ boman: 晤支技，没有付出如何成事，姜维是有本钱去打关系的。 01/03 20:00
143F：→ boman: 诸葛亮第四次北伐计，史料是陇右缺粮，突然多十几万人吃几 01/03 20:25
144F：→ boman: 个月饭，紧张昰正常，但郭淮传讲的是不从关中运就解决，即 01/03 20:25
145F：→ boman: 关中是有的。汉中可以屯十万，光扶风要解决十万众已够有余 01/03 20:26
146F：→ boman: ，五伐在扶风两方已经有二三十万兵在。 01/03 20:26
147F：→ gekorader: 看到"若武侯仍在"真心噗哧，这该去演义版还是Koei版? 01/11 04:33
148F：推 lore: 谯周是讨厌鬼= = 01/16 04:45
149F：推 wz02022: 推H大 而且 卫国内部很多瞧不起东吴的 02/17 16:49
150F：→ wz02022: 看看可笑的孙权打输张辽 02/17 16:50
151F：→ wz02022: 魏内部大概看得起的就是姓陆那家 反观对季汉比较谨慎 02/17 16:51
152F：→ wz02022: 季汉跟东吴 对魏来说 季汉麻烦多了 有机会就要吃掉 02/17 16:52
153F：→ wz02022: 至於东吴放着不理也会自己烂掉 一堆人把东吴当练兵团练 02/17 16:53