作者yenyikoto (相忘於江湖)
看板SAN
標題[問題] 論 高定
時間Sun Oct 15 22:05:37 2017
維基百科資料：
高定（?－225年），《華陽國志》稱其為高定元，三國時期人物，越巂夷王。
223年，雍闓在南中發動叛亂，殺死太守正昂，並且在士燮的引誘下，歸附東吳並將太守
張裔送給東吳，東吳遂以雍闓為永昌太守，在呂凱、王伉的抵抗下，雍闓不能前進，便派
孟獲煽動諸夷叛亂以響應其行動，高定亦參與雍闓的行動。225年，高定在諸葛亮的討伐
下被斬殺。
在《三國演義》中，高定有一名猛將鄂煥，鄂煥在被魏延擒住後得到諸葛亮善待，因此身
為上司的高定也十分感激。此外，諸葛亮又對捉住了的兵士說：「高定部下免死，雍闓部
下全殺。」及發放假情報離間雍、高二人，令高定有叛變之意。高定便派鄂煥殺死了雍闓
、朱褒後盡收其軍，投降蜀漢，當上益州太守，總涉越雟、建寧、牂牁三郡。
我想問一下高定與孟獲的夷漢之別
如果說高定是夷人 幹嘛要配合雍闓這個漢人作亂？
另外孟獲若說是夷化的漢人，高定部曲既殺雍闓，
為何不是由夷王高定組織聯盟抗漢？？
最後一問，為何史實上迅速敗亡的高定，演義竟然下場相當棒，
還當到益州太守，難道有深意嗎？？？
而是
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1F：推 Houei: 夷漢合作的例子其實不算少:烏丸幫袁尚兄弟,五谿蠻夷響應劉 10/15 23:35
2F：→ Houei: 備 ,馬超也率領隴上諸戎逞兇過 10/15 23:35
3F：→ Houei: 益州外族之後也還是有抗漢,高定那個可能因為諸葛亮懷柔摸頭 10/15 23:41
4F：→ Houei: ..吧 10/15 23:41
5F：推 Yshuan: 同樣都非漢人 不見得就是同一立場阿 10/16 00:08
6F：推 andy82116: 負責組織西涼羌的韓遂跟馬騰、前者漢人、後者混血 10/16 00:48
7F：→ andy82116: 這也不是看血統的吧 10/16 00:49
8F：推 tmcharvard: 主要是看利益與立場一不一致吧，所以夷漢合作並不奇怪 10/16 00:57
9F：→ tmcharvard: ，若有共同敵人，又有利可圖，或至少會比當下的情況更 10/16 00:58
10F：→ tmcharvard: 好，血統就不一定很重要，反而沒共同敵人，又利益衝突 10/16 01:00
11F：→ tmcharvard: 時，同血緣的兄弟都會鬩牆了(袁氏兄弟是最明顯的) 10/16 01:01
12F：→ Houei: 單獨立傳的夷人領袖-軻比能表示:本王好像也配合諸葛丞相過. 10/16 02:03
13F：→ Houei: .. 10/16 02:03
14F：→ gekorader: 政治利益哪有夷漢之分?只在號召力對象族群先天有差異 10/16 09:31
15F：推 chosenone: 在近代民族主義起來之前 古人好像沒那麼重視種族問題 10/16 10:59
16F：→ gfdsa: 贊成gekorader，就像匈奴也有中原起源說，但就是中原外寇XD 10/16 11:03
17F：→ gfdsa: 不過後世匈奴族看來是一種複合性族群 10/16 11:03
18F：→ andy82116: 匈牙利 土耳其都變成白人了... 10/16 14:59
19F：→ andy82116: 漢代漢人會歧視非漢的，漢父羌母、羌父漢母都各有一個 10/16 15:01
20F：→ andy82116: 詞來歧視這些混血兒 10/16 15:01
21F：推 Ryow: 好奇是哪兩個詞? Google找不到 10/16 15:37
22F：→ andy82116: 且夫臧獲婢妾，原本是指國人與野人的差別；後來在漢朝 10/16 16:43
23F：→ andy82116: 變成歧視混血，羌漢生小孩就用臧獲來稱 10/16 16:52
24F：推 huang19898: 高定塞錢給羅冠中 10/16 16:56
25F：→ Qaaaa: 演義改的人很多啦 神將朱靈跟他的分身路招 在演義中是廢物 10/16 17:08
26F：→ Qaaaa: 耶 10/16 17:08
27F：→ andy82116: 還有朱然提早二十年再見 10/16 17:30
28F：推 aaagun: 潘璋也是提早領便當啊 10/16 20:02
29F：→ andy82116: 蜀漢的結局改好、其他的改爛，大原則是這樣；高定還算 10/16 20:04
30F：→ andy82116: 小改，看看關興張苞完全魔改= = 10/16 20:04
31F：推 qppq: 黃忠:幫復 10/16 21:10
32F：推 colamonster: 黃老爺是延壽，他死在夷陵戰前，復個屁 XD 10/16 21:32
33F：推 holybless: 同樣是漢人 幹嘛出手這麼重 他是蜀漢的 10/17 07:52
34F：→ tonyd: 其實如果站在人民角度 蜀漢窮兵黷武可謂三國之最 劉備打東 10/23 21:14
35F：→ tonyd: 吳時要求三丁抽一（還是四丁抽一） 等於每個家裡都要出一 10/23 21:15
36F：→ tonyd: 人去打仗（跟戰國末期有拼） 慘的是還打輸死在外地 然後諸 10/23 21:15
37F：→ tonyd: 葛亮主政 更是猛 平南蠻打了好幾回 然後是長期北伐 燒盡蜀 10/23 21:15
38F：→ tonyd: 國人力物力財力 要知道蜀畢竟是偏僻多山之地 人口相對較少 10/23 21:15
39F：→ tonyd: 要養一個漢室官僚俸祿開支 還要撥出家人被徵召打政治家夢 10/23 21:15
40F：→ tonyd: 想的光復大漢 人民其實生活壓力越來越大 蜀國最後敗亡 是 10/23 21:15
41F：→ tonyd: 必然的 10/23 21:15
42F：→ tonyd: 同樣是漢人 在蜀治理下 造反也是必然 10/23 21:16
43F：→ Hartmann: 樓上，最妙的是，蜀國核心地區（就是收稅最主要的區域） 10/23 21:27
44F：→ Hartmann: 偏偏到蜀國滅亡都沒有大規模動亂過耶 10/23 21:27
45F：→ Hartmann: 還有3丁抽一是哪來的紀錄？ 10/23 21:27
46F：→ tonyd: 秦始皇在世時 天下也是一片太平 甚至還夢想萬世永續 中國 10/23 21:33
47F：→ tonyd: 寫史 很多是政治角度寫 而不是人民角度寫 史觀問題 10/23 21:33
48F：→ tonyd: 四六徵稅三丁抽一 你沒聽過？還是三國你只看武將單挑 誰搶 10/23 21:36
49F：→ tonyd: 誰的女人？ 10/23 21:36
50F：→ Hartmann: 很抱歉，不管你啥史觀，沒發生的事就是沒發生 10/23 21:49
51F：→ Hartmann: 然後我是問你，那個史料紀錄劉備東征前搞三丁抽一的？ 10/23 21:50
52F：→ tonyd: 沒人跟你論核心區動亂與否 你在悲憤啥？看歷史永遠要注意 10/23 22:15
53F：→ tonyd: 史觀基礎點 懶得說給你聽 至於出處 自己不會去查？別人欠 10/23 22:15
54F：→ tonyd: 你嗎？笑~ 10/23 22:15
55F：→ Hartmann: 開始閃避了？呵，你說造反必然，結果收稅最主要的地方沒 10/23 22:22
56F：→ Hartmann: 有造反紀錄，你說三丁抽一，結果三國志華陽國志都沒提到 10/23 22:22
57F：→ Hartmann: 請問你是來討論歷史還是來造謠的？ 10/23 22:23
58F：→ tonyd: 笑了 三國志蜀後主傳寫了一堆反叛平判 反了又平 平了又反 10/23 22:30
59F：→ tonyd: 的事情多了去 是沒看過還是選擇性失憶？來這邊吵架不如把 10/23 22:30
60F：→ tonyd: 書拿來唸 10/23 22:30
61F：→ tonyd: 自己的功課自己做 暑假才剛過怎麼還來伸手牌？ 10/23 22:31
62F：→ Hartmann: 所以你還是拿不出來嘛，該不會你的依據是「新三國」吧XD 10/23 22:34
63F：→ tonyd: 跳針完了嗎？你不會自己查嗎？另外，我的重點在小小蜀國也 10/23 22:41
64F：→ tonyd: 什麼資源打幾十年的仗？窮兵黷武下 蜀民的生活如何呀？小 10/23 22:41
65F：→ tonyd: 腦袋瓜要不要好好思考這個問題？ 10/23 22:42
66F：→ Hartmann: 跳針的說別人跳針，還真有趣，說到底你就是拿不出史料嘛 10/23 22:54
67F：→ Hartmann: 廢話那麼多，你再怎麼閃也不會改變拿不出史料的事實啊 10/23 22:55
68F：→ Hartmann: 你就坦白承認是看新三國虎爛，反正都有人信馬超帶羅馬式 10/23 22:57
69F：→ Hartmann: 軍隊了，不過又多一個在史版沒根據亂說話的人罷了 10/23 22:58
70F：→ tonyd: 其實我覺得那個幻想蜀國無叛亂的烏托邦世界 比啥羅馬式軍 10/23 23:05
71F：→ tonyd: 隊好笑 呵呵 可以問一下 你幾歲呀？吵架王 10/23 23:05
72F：噓 godivan: 純噓tonyd 要討論就拿出史料來討論而不是想當然爾的發言 10/23 23:31
73F：→ tonyd: 給你噓 然後呢？你要表達什麼？ 10/24 00:05
74F：→ JustSad: 建議樓上可以提供資料或如何查找，因為…… 10/24 01:49
75F：→ JustSad: 三丁一抽，應該不是通說，可能是近年中國的觀點。 10/24 01:50
76F：→ JustSad: 中國很多史籍小說的觀點都有待驗證。 10/24 01:52
77F：→ JustSad: 況且，不論真偽，我看到一則你不知道的訊息。 10/24 01:53
78F：→ JustSad: 你向我求證原文，我要你自己去查去找去唸書？ 10/24 01:53
79F：→ JustSad: 好像不太對吧！或者我們大家都這樣玩，亂說就好？ 10/24 01:54
80F：推 joseph103331: 我查文本的能力弱 只能google 然而查到的是電視劇 10/25 09:51
81F：→ joseph103331: 劉備在夷陵前接受李嚴的建議實施三丁抽一 四六賦稅 10/25 09:52
82F：→ gekorader: 樓上無誤XDDDDDD 10/25 11:51
83F：→ colamonster: 三丁抽一只要稍微比對一下蜀漢的人口數跟夷陵劉備的 10/25 21:16
84F：→ colamonster: 可能兵力就知其非了。你會發現要嘛劉備在夷陵有27萬 10/25 21:17
85F：→ colamonster: 人，要嘛就是蜀漢在夷陵時只剩四萬戶。 XD 10/25 21:18
86F：→ boman: 27萬是計錯吧，去除女性和未適齡男丁，三丁抽一可用兵十萬 10/25 22:16
87F：→ boman: 左右。 10/25 22:16
88F：→ colamonster: 我是以他說「幾乎每家出一人」下去計的 XD 10/25 22:19
89F：→ colamonster: 十萬好像符合最近網路上一些對於夷陵兵力估算的數字 10/25 22:21
90F：→ colamonster: 不過這是將壯丁/女性/未適齡以1:1:1下去算的？ 10/25 22:22
91F：→ boman: 女性佔人口可能超過一半，打仗損失和逃兵役影響。當時的平 10/25 22:30
92F：→ boman: 均年齡低，未適齡的比重比較高。 10/25 22:30
93F：→ boman: 計算是先當一半男，45萬中三分一未適齡，可抽10萬。這已經 10/25 22:49
94F：→ boman: 很高估兵力，要知道平均年齡四十多，案漢制23服兵役，一半 10/25 22:50
95F：→ boman: 男丁未適齡也有可能。 10/25 22:50