作者yenyikoto (相忘於江湖)
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标题[问题] 论 高定
时间Sun Oct 15 22:05:37 2017
维基百科资料：
高定（?－225年），《华阳国志》称其为高定元，三国时期人物，越巂夷王。
223年，雍闓在南中发动叛乱，杀死太守正昂，并且在士燮的引诱下，归附东吴并将太守
张裔送给东吴，东吴遂以雍闓为永昌太守，在吕凯、王伉的抵抗下，雍闓不能前进，便派
孟获煽动诸夷叛乱以响应其行动，高定亦参与雍闓的行动。225年，高定在诸葛亮的讨伐
下被斩杀。
在《三国演义》中，高定有一名猛将鄂焕，鄂焕在被魏延擒住後得到诸葛亮善待，因此身
为上司的高定也十分感激。此外，诸葛亮又对捉住了的兵士说：「高定部下免死，雍闓部
下全杀。」及发放假情报离间雍、高二人，令高定有叛变之意。高定便派鄂焕杀死了雍闓
、朱褒後尽收其军，投降蜀汉，当上益州太守，总涉越雟、建宁、牂牁三郡。
我想问一下高定与孟获的夷汉之别
如果说高定是夷人 干嘛要配合雍闓这个汉人作乱？
另外孟获若说是夷化的汉人，高定部曲既杀雍闓，
为何不是由夷王高定组织联盟抗汉？？
最後一问，为何史实上迅速败亡的高定，演义竟然下场相当棒，
还当到益州太守，难道有深意吗？？？
而是
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1F：推 Houei: 夷汉合作的例子其实不算少:乌丸帮袁尚兄弟,五谿蛮夷响应刘 10/15 23:35
2F：→ Houei: 备 ,马超也率领陇上诸戎逞凶过 10/15 23:35
3F：→ Houei: 益州外族之後也还是有抗汉,高定那个可能因为诸葛亮怀柔摸头 10/15 23:41
4F：→ Houei: ..吧 10/15 23:41
5F：推 Yshuan: 同样都非汉人 不见得就是同一立场阿 10/16 00:08
6F：推 andy82116: 负责组织西凉羌的韩遂跟马腾、前者汉人、後者混血 10/16 00:48
7F：→ andy82116: 这也不是看血统的吧 10/16 00:49
8F：推 tmcharvard: 主要是看利益与立场一不一致吧，所以夷汉合作并不奇怪 10/16 00:57
9F：→ tmcharvard: ，若有共同敌人，又有利可图，或至少会比当下的情况更 10/16 00:58
10F：→ tmcharvard: 好，血统就不一定很重要，反而没共同敌人，又利益冲突 10/16 01:00
11F：→ tmcharvard: 时，同血缘的兄弟都会阋墙了(袁氏兄弟是最明显的) 10/16 01:01
12F：→ Houei: 单独立传的夷人领袖-轲比能表示:本王好像也配合诸葛丞相过. 10/16 02:03
13F：→ Houei: .. 10/16 02:03
14F：→ gekorader: 政治利益哪有夷汉之分?只在号召力对象族群先天有差异 10/16 09:31
15F：推 chosenone: 在近代民族主义起来之前 古人好像没那麽重视种族问题 10/16 10:59
16F：→ gfdsa: 赞成gekorader，就像匈奴也有中原起源说，但就是中原外寇XD 10/16 11:03
17F：→ gfdsa: 不过後世匈奴族看来是一种复合性族群 10/16 11:03
18F：→ andy82116: 匈牙利 土耳其都变成白人了... 10/16 14:59
19F：→ andy82116: 汉代汉人会歧视非汉的，汉父羌母、羌父汉母都各有一个 10/16 15:01
20F：→ andy82116: 词来歧视这些混血儿 10/16 15:01
21F：推 Ryow: 好奇是哪两个词? Google找不到 10/16 15:37
22F：→ andy82116: 且夫臧获婢妾，原本是指国人与野人的差别；後来在汉朝 10/16 16:43
23F：→ andy82116: 变成歧视混血，羌汉生小孩就用臧获来称 10/16 16:52
24F：推 huang19898: 高定塞钱给罗冠中 10/16 16:56
25F：→ Qaaaa: 演义改的人很多啦 神将朱灵跟他的分身路招 在演义中是废物 10/16 17:08
26F：→ Qaaaa: 耶 10/16 17:08
27F：→ andy82116: 还有朱然提早二十年再见 10/16 17:30
28F：推 aaagun: 潘璋也是提早领便当啊 10/16 20:02
29F：→ andy82116: 蜀汉的结局改好、其他的改烂，大原则是这样；高定还算 10/16 20:04
30F：→ andy82116: 小改，看看关兴张苞完全魔改= = 10/16 20:04
31F：推 qppq: 黄忠:帮复 10/16 21:10
32F：推 colamonster: 黄老爷是延寿，他死在夷陵战前，复个屁 XD 10/16 21:32
33F：推 holybless: 同样是汉人 干嘛出手这麽重 他是蜀汉的 10/17 07:52
34F：→ tonyd: 其实如果站在人民角度 蜀汉穷兵黩武可谓三国之最 刘备打东 10/23 21:14
35F：→ tonyd: 吴时要求三丁抽一（还是四丁抽一） 等於每个家里都要出一 10/23 21:15
36F：→ tonyd: 人去打仗（跟战国末期有拼） 惨的是还打输死在外地 然後诸 10/23 21:15
37F：→ tonyd: 葛亮主政 更是猛 平南蛮打了好几回 然後是长期北伐 烧尽蜀 10/23 21:15
38F：→ tonyd: 国人力物力财力 要知道蜀毕竟是偏僻多山之地 人口相对较少 10/23 21:15
39F：→ tonyd: 要养一个汉室官僚俸禄开支 还要拨出家人被徵召打政治家梦 10/23 21:15
40F：→ tonyd: 想的光复大汉 人民其实生活压力越来越大 蜀国最後败亡 是 10/23 21:15
41F：→ tonyd: 必然的 10/23 21:15
42F：→ tonyd: 同样是汉人 在蜀治理下 造反也是必然 10/23 21:16
43F：→ Hartmann: 楼上，最妙的是，蜀国核心地区（就是收税最主要的区域） 10/23 21:27
44F：→ Hartmann: 偏偏到蜀国灭亡都没有大规模动乱过耶 10/23 21:27
45F：→ Hartmann: 还有3丁抽一是哪来的纪录？ 10/23 21:27
46F：→ tonyd: 秦始皇在世时 天下也是一片太平 甚至还梦想万世永续 中国 10/23 21:33
47F：→ tonyd: 写史 很多是政治角度写 而不是人民角度写 史观问题 10/23 21:33
48F：→ tonyd: 四六徵税三丁抽一 你没听过？还是三国你只看武将单挑 谁抢 10/23 21:36
49F：→ tonyd: 谁的女人？ 10/23 21:36
50F：→ Hartmann: 很抱歉，不管你啥史观，没发生的事就是没发生 10/23 21:49
51F：→ Hartmann: 然後我是问你，那个史料纪录刘备东征前搞三丁抽一的？ 10/23 21:50
52F：→ tonyd: 没人跟你论核心区动乱与否 你在悲愤啥？看历史永远要注意 10/23 22:15
53F：→ tonyd: 史观基础点 懒得说给你听 至於出处 自己不会去查？别人欠 10/23 22:15
54F：→ tonyd: 你吗？笑~ 10/23 22:15
55F：→ Hartmann: 开始闪避了？呵，你说造反必然，结果收税最主要的地方没 10/23 22:22
56F：→ Hartmann: 有造反纪录，你说三丁抽一，结果三国志华阳国志都没提到 10/23 22:22
57F：→ Hartmann: 请问你是来讨论历史还是来造谣的？ 10/23 22:23
58F：→ tonyd: 笑了 三国志蜀後主传写了一堆反叛平判 反了又平 平了又反 10/23 22:30
59F：→ tonyd: 的事情多了去 是没看过还是选择性失忆？来这边吵架不如把 10/23 22:30
60F：→ tonyd: 书拿来念 10/23 22:30
61F：→ tonyd: 自己的功课自己做 暑假才刚过怎麽还来伸手牌？ 10/23 22:31
62F：→ Hartmann: 所以你还是拿不出来嘛，该不会你的依据是「新三国」吧XD 10/23 22:34
63F：→ tonyd: 跳针完了吗？你不会自己查吗？另外，我的重点在小小蜀国也 10/23 22:41
64F：→ tonyd: 什麽资源打几十年的仗？穷兵黩武下 蜀民的生活如何呀？小 10/23 22:41
65F：→ tonyd: 脑袋瓜要不要好好思考这个问题？ 10/23 22:42
66F：→ Hartmann: 跳针的说别人跳针，还真有趣，说到底你就是拿不出史料嘛 10/23 22:54
67F：→ Hartmann: 废话那麽多，你再怎麽闪也不会改变拿不出史料的事实啊 10/23 22:55
68F：→ Hartmann: 你就坦白承认是看新三国虎烂，反正都有人信马超带罗马式 10/23 22:57
69F：→ Hartmann: 军队了，不过又多一个在史版没根据乱说话的人罢了 10/23 22:58
70F：→ tonyd: 其实我觉得那个幻想蜀国无叛乱的乌托邦世界 比啥罗马式军 10/23 23:05
71F：→ tonyd: 队好笑 呵呵 可以问一下 你几岁呀？吵架王 10/23 23:05
72F：嘘 godivan: 纯嘘tonyd 要讨论就拿出史料来讨论而不是想当然尔的发言 10/23 23:31
73F：→ tonyd: 给你嘘 然後呢？你要表达什麽？ 10/24 00:05
74F：→ JustSad: 建议楼上可以提供资料或如何查找，因为…… 10/24 01:49
75F：→ JustSad: 三丁一抽，应该不是通说，可能是近年中国的观点。 10/24 01:50
76F：→ JustSad: 中国很多史籍小说的观点都有待验证。 10/24 01:52
77F：→ JustSad: 况且，不论真伪，我看到一则你不知道的讯息。 10/24 01:53
78F：→ JustSad: 你向我求证原文，我要你自己去查去找去念书？ 10/24 01:53
79F：→ JustSad: 好像不太对吧！或者我们大家都这样玩，乱说就好？ 10/24 01:54
80F：推 joseph103331: 我查文本的能力弱 只能google 然而查到的是电视剧 10/25 09:51
81F：→ joseph103331: 刘备在夷陵前接受李严的建议实施三丁抽一 四六赋税 10/25 09:52
82F：→ gekorader: 楼上无误XDDDDDD 10/25 11:51
83F：→ colamonster: 三丁抽一只要稍微比对一下蜀汉的人口数跟夷陵刘备的 10/25 21:16
84F：→ colamonster: 可能兵力就知其非了。你会发现要嘛刘备在夷陵有27万 10/25 21:17
85F：→ colamonster: 人，要嘛就是蜀汉在夷陵时只剩四万户。 XD 10/25 21:18
86F：→ boman: 27万是计错吧，去除女性和未适龄男丁，三丁抽一可用兵十万 10/25 22:16
87F：→ boman: 左右。 10/25 22:16
88F：→ colamonster: 我是以他说「几乎每家出一人」下去计的 XD 10/25 22:19
89F：→ colamonster: 十万好像符合最近网路上一些对於夷陵兵力估算的数字 10/25 22:21
90F：→ colamonster: 不过这是将壮丁/女性/未适龄以1:1:1下去算的？ 10/25 22:22
91F：→ boman: 女性占人口可能超过一半，打仗损失和逃兵役影响。当时的平 10/25 22:30
92F：→ boman: 均年龄低，未适龄的比重比较高。 10/25 22:30
93F：→ boman: 计算是先当一半男，45万中三分一未适龄，可抽10万。这已经 10/25 22:49
94F：→ boman: 很高估兵力，要知道平均年龄四十多，案汉制23服兵役，一半 10/25 22:50
95F：→ boman: 男丁未适龄也有可能。 10/25 22:50