作者JustSad (職業路人)
看板SAN
標題Re: [請益] 馬騰、馬超是馬援後代的出處？
時間Thu Sep 28 02:49:35 2017
先說明一下，我不是要反駁，只是提出疑問。
1F：→ andy82116: 沛國丁氏出過三公丁宮 曹操那幾個丁丁丁丁也沒提相互09/28 01:32
2F：→ andy82116: 之間的關係09/28 01:33
古人的職位高低、身份、知名度，現代人的角度可能多少都有想像空間，不免失真。
用我自己比較理解的方式舉例。
後代歷史中，李登輝、李元簇、林洋港、郝伯村、連戰、宋楚瑜、馬英九、蕭萬長、吳敦
義、陳水扁、呂秀蓮，蔡英文、陳建仁，請問有幾個能留名？
又，不管陳水扁的爭議，宋楚瑜呢？
未來史書中，能展現多少當代價值？
三公，位極人臣，副總統亦若是吧？
李登輝、李元簇、呂秀蓮、蕭萬長、吳敦義、陳建仁，都當過副總統，能相提並論嗎？
換句話說，平平是三公，還是有所不同。
假設郝姓都同宗。
郝卲文自我介紹跳過郝龍斌或郝伯村，說自己是郝萌的後代？
跳過郝龍斌就算了，跳過郝伯村是看不起黃復興嗎？（誤）
所以我才會覺得馬日磾跟馬融，被馬騰一系跳過忽略，有違常理。
3F：→ andy82116: 曹家夏侯家那姓氏配合那出身地根本不用質疑吧？實際上 09/28 01:34
4F：→ andy82116: 西漢功臣到東漢沒落的可多了，冒充也沒什麼甜頭09/28 01:35
這裡可能我就真的想反駁了XD
冒名跟甜頭，未必一定要實質利益。
姓李的都嘛自稱隴西跟太原李氏同宗，實際上能有什麼甜頭嗎？
奇蒙子爽而已。
5F：→ andy82116: 西漢功臣 灌嬰 蟲達 等一些稀有的姓氏之所以稀有 就是09/28 01:39
6F：→ andy82116: 因為沒落的太快了 酈食其還有一個酈炎可以說嘴 東漢功09/28 01:41
7F：→ andy82116: 臣才是東漢政治的主角 西漢功臣被打擊太多次殘存的勢力09/28 01:42
8F：→ andy82116: 有限09/28 01:42
9F：→ JustSad: 馬援有傳，馬融有傳，丁宮應該沒有傳吧？09/28 02:06
10F：→ andy82116: 有傳是後世評價的 強如太原王家 漢末前當官的譜系基本09/28 02:14
我的意思上面有舉例，知名度與份量不同。
其他有列傳的後世子孫，記載上應該都不會跳過有列傳的先祖。
如果有，還請提供，表示這個推論錯誤><
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11F：→ andy82116: 新野三鄧 鄧颺鄧芝鄧艾 前兩人直接跳鄧禹09/28 03:04
12F：→ andy82116: 看看wiki列的世系表列了五代 還是一樣不知道這三鄧的09/28 03:07
13F：→ andy82116: 祖先是誰 鄧家還比馬家更強 一樣沒資料09/28 03:08
大俠可否靜下心來，祖先立傳未被提及的。
14F：→ andy82116: 偽造譜牒從南北朝使興 唐朝達到鼎盛 在東漢偽造祖先是09/28 03:25
15F：→ andy82116: 幾乎沒有的 資料太齊全太好抓 南北朝戰亂搬家太多冒頭09/28 03:27
16F：→ andy82116: 的就來了 梁蕭 隋楊 唐李 通通都被質疑偽造祖先09/28 03:29
這個只是「普遍行為」，竹編紀年諸多記載也與史記不同，而且若不是司馬家得天下把史
記列入正史，史記也只能算野史。
東漢幾乎沒有，不等於沒有吧？
典略已經亡佚，作者也是魏晉人士，資料來源是族譜或是馬騰後人自述，參考價值就不同
吧？
如果沒有馬融一支，馬援諸子都有可能是馬騰的祖父，無從查證，更不會有奇怪、不合常
理之處。
因為馬融這一支系的存在，馬融本人又出名到立傳，時間點並未離馬騰父親多遠，周景是
周瑜的從祖父都寫了，馬融是馬平的從祖父一樣能寫。
又，如果馬騰、馬超本身事蹟夠多，所以省略，馬平的敘述那麼單薄，連馬援族子或馬融
從孫都不想幫他潤色嗎？
17F：推 vacuityhu: 我猜會不會是因為引用祖先名字比較難被人查證09/28 03:32
18F：→ vacuityhu: 引用近期的名人就比較可能被戳破? 09/28 03:33
19F：→ vacuityhu: 在兩種引用都是唬爛的前提下 09/28 03:33
我應該是比較傾向這種可能性。
目前看來，我認為可能性兩種：
一是馬騰的祖父輩與馬融這一系斷絕往來，所以馬平父親窮困時，宗親有人飛黃騰達未沾
光，自然不提。
一是馬騰的祖父輩根本就不是馬援宗族，所以報馬援的名字攀親帶故時，不知道馬融與馬
日磾都是馬援家族支系，故而未提。
又，如果真同族，馬騰屠三族，馬融、馬日磾這一系
一定被牽連到，更加不可能不提用兩百口代替吧？
馬超叛，讓經學馬融大師絕子絕孫，也太冤了吧XD
※ 編輯: JustSad (114.34.177.236), 09/28/2017 05:06:17
20F：→ andy82116: 傅介子兩支靈州傅 泥陽傅 傅巽沒提傅燮 從地位來看最 09/28 09:16
21F：→ andy82116: 先出名的是傅燮 但是騰達的是傅巽一支 09/28 09:16
22F：→ andy82116: 傅燮為國盡忠 傅幹投奔國賊馬騰 傅巽一支則往南跑 09/28 09:19
23F：→ andy82116: 太原王分支王昶王凌也是出名後才相認 王凌被屠太原王 09/28 09:26
24F：→ andy82116: 還不是活的好好的 09/28 09:26
25F：推 liuyushyr: 一個天龍人，一個西涼蠻子，互看不順眼應該也是有的吧 09/28 11:35
26F：推 Houei: 鄧艾在鄧颺被誅後,也還能率軍作戰,不擔心他像夏侯霸一樣帶 09/28 14:58
27F：→ Houei: 槍投靠敵國? 09/28 14:58
28F：→ kirbycopy: 鄧艾跟鄧颺是啥關係? 09/28 15:10
29F：推 kairiyu: 所以鄧艾蜀一滅很快就被離間和諧了 09/28 15:13
30F：→ JustSad: 若看名字，鄧艾與鄧芝比較可能是親族不是鄧颺吧？ 09/28 16:46
31F：→ andy82116: 看籍貫 鄧颺鄧芝同縣而且記述都有一句鄧禹之後 09/28 16:56
32F：→ andy82116: 這兩個毫無疑問是同族 問題是到底多親？ 09/28 16:56
33F：→ andy82116: 鄧艾還改過名 本名鄧範 不能用字頭來看 09/28 16:59
34F：→ kirbycopy: 鄧艾好像沒寫鄧禹之後 09/28 17:01
35F：→ andy82116: 鄧颺鄧芝100%同族 鄧艾可能同族但應該不是鄧禹後代 09/28 17:05
36F：→ JustSad: 鄧艾傳：鄧艾是義陽棘陽人 維基 鄧颺是南陽新野人 09/28 17:11
37F：→ JustSad: 大俠是不是看錯了？或可提供資料出處？ 09/28 17:12
38F：→ andy82116: 義陽是曹魏新成立的郡 義陽在西晉時郡治新野縣 09/28 17:19
39F：→ andy82116: 義陽就是南陽一部分 三國有些籍貫用東漢制有些用魏晉 09/28 17:21
40F：→ andy82116: 制 如樂進的籍貫就是用魏晉制而非東漢制 09/28 17:22
41F：→ andy82116: 雖然棘陽跟新野是比鄰的縣 但是兩者終歸是兩個城 所以 09/28 17:42
42F：→ andy82116: 是可能而非一定 09/28 17:42
43F：→ boman: 鄧艾會被清洗昰一開始不贊成伐蜀，伐蜀後又上書伐吳，這變 09/28 18:18
44F：→ boman: 化令司馬家覺得有意借伐吳阻止篡魏進行。 09/28 18:18
45F：→ KittyGod: 鄧艾如果還算有家世的話 應該不用一直用賭命戰法 09/28 22:44
46F：推 Houei: 袁紹:界橋之戰我被公孫瓚圍起來"弓矢雨下"般的射擊時,田豐 09/29 04:45
47F：→ Houei: 叫我躲起來,我可是不屑躲的唷! 09/29 04:46
48F：→ TigerDuck118: 所以張郃沒躲膝蓋就中箭了 家大業大還是會躲一下 09/29 06:56