作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 三國有哪幾個算是各自的『張子房』？
時間Fri Sep 15 13:40:38 2017
恕刪部分，這篇其實臆測部分居多
※ 引述《andy82116 (鯊魚翅不要吃)》之銘言：
: 李儒的正史記載真的很少，是演義豐富他的形象。
: 5.李儒字文優，司隸左馮翊郃陽人是出自於漢郃陽令曹全紀功碑，姓名、時代、官職都對
: 的上，為同一人的可能性很高。
: 從以上所述，李儒很明顯是投靠了董卓方的人，絕對沒有其所說的無辜，但要說他足智多
: 謀好像也對不上，正史出現的紀錄反倒是領軍作戰出現兩次。
1F：推 Houei: 《冊府元龜．卷六百五十六》："裴茂為尚書獻帝建安初以奉使09/11 22:41
2F：→ Houei: 率導關中諸將討李儒有功封列侯。" 09/11 22:42
: 看來...李儒就到此為止了。
3F：推 huang19898: 看來李儒後台夠硬沒被因此被漢獻帝砍掉 09/11 23:34
4F：→ huang19898: 而且至少活到公元198年 09/11 23:36
5F：→ huang19898: 然後得知李儒一直跟隨李傕勢力 09/12 03:10
: 同意，李儒的後台在董卓死後變成了李傕，李傕不倒李儒也不倒，漢獻帝手中無兵無人根
: 本沒有本事動西涼軍。
首先在下查到關於「謁者僕射」&「中郎將」的品秩比較，似乎是後者較高？
以致下列《後漢書．孝獻帝紀》的敘述有些讓我起疑：
"(建安)
3年夏四月，遣謁者裴茂率中郎將段煨討李傕，夷三族"
再對照《後漢紀》、《三國志》，就沒這問題，《後漢紀．孝獻皇帝紀四卷第二十九》：
"(建安2年)
冬十月，謁者僕射裴茂督三輔諸軍討李傕也"
董卓傳：
"
建安2年，遣謁者僕射裴茂率關西諸將誅傕，夷三族"
此外《太平御覽．人事部四．頭上》引《典略》：
"
李傕移保黃白城，梁興、張橫等破之，送其首。初，傕兄子循（暹）及利等侍上無禮
，及傕頭到，有詔高懸之"
韓遂那批人之前就跟李傕不對盤而打起來過
段煨也曾經"
具服御及公卿以下資儲，請(獻)
帝幸其營"(後漢書)
兩路人馬藉機報仇也不算意外
所以我推估所謂的三輔諸軍、關西諸將，指的應該就是梁興、張橫，而非段煨
接著重點來了，從擊敗李傕的時間點來看，《後漢紀》同卷又提到：
"(建安三年)
春正月，破(李)
傕，斬之，夷三族"
兩筆紀錄顯示李傕死過兩次XD..所以考慮范曄著書年代晚於袁宏
合理懷疑再參考過《後漢紀》之後，因一時不察而把裴茂跟段煨的事蹟，兜在一起
亦即很可能原本段煨討的是李儒，卻不小心被誤植為討李傕？
儘管《資治通鑑．卷第六十二》有修正過：
"(建安3年)
夏，四月，使謁者僕射裴茂詔關中諸將段煨等討李傕，夷其三族。
以煨為安南將軍"
但就憑李儒幹過的壞事也足夠被滅族了吧！
基本上以上都是在下一廂情願的從《典略》、《冊府元龜》的角度出發來看而已
故只是其中一種可能的情況，或許其實根本是顛倒，甚至都在講李傕也不一定
一點淺見，還望大德們不吝賜教
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6F：→ JustSad: 到底三國演義是蒐集民間說法或類似火鳳創作？ 09/15 15:06
7F：→ JustSad: 演義的參考價值就完全不同，正史難道不是？ 09/15 15:07
8F：→ JustSad: 可能三本史書都抄同一個錯誤的記載，不就…… 09/15 15:10
9F：→ JustSad: 李傕不可能死兩次，但第一優先目標應該是他不是李儒。 09/15 15:11
10F：→ JustSad: 演義如果有所本，李儒不是董卓女婿也可能有親屬關係。 09/15 15:14
11F：→ JustSad: 如此才有可能大家目標先李儒夷三族。 09/15 15:15
12F：→ JustSad: 否則，先烙人打李儒，李傕不幫忙放手讓他被夷三族？ 09/15 15:17
13F：推 andy82116: 討XX有時會用於這場戰爭斬首的最高指揮官而非整體 09/15 16:16
14F：→ andy82116: 勢力，如官渡之戰討淳于瓊等 09/15 16:16
15F：→ JustSad: 原po的意思應該是，建安2年跟建安3年都有討、夷三族。 09/15 19:23
16F：→ JustSad: 而兩邊記載參加的似乎不同團，所以提出的看法。 09/15 19:24
17F：→ ewayne: 因為《後漢書．董卓傳》的部份，你應該是看錯了 09/16 00:30
18F：→ ewayne: 三年，使謁者僕射裴茂詔關中諸將段煨等討李傕，夷三族。 09/16 00:32
19F：→ Houei: 在三國版我都會省略《三國志》 所以這篇的董卓傳非後漢書也 09/16 01:02
20F：→ Houei: 若段煨有參與討李傕 則《典略》照理該把正牌將軍段煨寫進去 09/16 01:07
21F：→ Houei: 而且寫在史書查不到有掛將軍號的梁興、張橫的前面..吧 09/16 01:09
22F：→ Houei: 多謝J大幫忙補充! 09/16 01:42
23F：→ Houei: 裴松之對同族裴潛 理當更不該有誤的話 裴潛傳-裴註也沒段煨 09/16 01:58
24F：→ Houei: 回鯊魚大 原本可能是"討李傕(餘黨)，夷其(將李儒之)三族" 09/16 03:41
25F：→ Houei: 但不敢確定是否包含李儒在內 故省略不寫較保險 是這樣嗎@@? 09/16 03:43