作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 三国有哪几个算是各自的『张子房』？
时间Fri Sep 15 13:40:38 2017
恕删部分，这篇其实臆测部分居多
※ 引述《andy82116 (鲨鱼翅不要吃)》之铭言：
: 李儒的正史记载真的很少，是演义丰富他的形象。
: 5.李儒字文优，司隶左冯翊合阳人是出自於汉合阳令曹全纪功碑，姓名、时代、官职都对
: 的上，为同一人的可能性很高。
: 从以上所述，李儒很明显是投靠了董卓方的人，绝对没有其所说的无辜，但要说他足智多
: 谋好像也对不上，正史出现的纪录反倒是领军作战出现两次。
1F：推 Houei: 《册府元龟．卷六百五十六》："裴茂为尚书献帝建安初以奉使09/11 22:41
2F：→ Houei: 率导关中诸将讨李儒有功封列侯。" 09/11 22:42
: 看来...李儒就到此为止了。
3F：推 huang19898: 看来李儒後台够硬没被因此被汉献帝砍掉 09/11 23:34
4F：→ huang19898: 而且至少活到公元198年 09/11 23:36
5F：→ huang19898: 然後得知李儒一直跟随李傕势力 09/12 03:10
: 同意，李儒的後台在董卓死後变成了李傕，李傕不倒李儒也不倒，汉献帝手中无兵无人根
: 本没有本事动西凉军。
首先在下查到关於「谒者仆射」&「中郎将」的品秩比较，似乎是後者较高？
以致下列《後汉书．孝献帝纪》的叙述有些让我起疑：
"(建安)
3年夏四月，遣谒者裴茂率中郎将段煨讨李傕，夷三族"
再对照《後汉纪》、《三国志》，就没这问题，《後汉纪．孝献皇帝纪四卷第二十九》：
"(建安2年)
冬十月，谒者仆射裴茂督三辅诸军讨李傕也"
董卓传：
"
建安2年，遣谒者仆射裴茂率关西诸将诛傕，夷三族"
此外《太平御览．人事部四．头上》引《典略》：
"
李傕移保黄白城，梁兴、张横等破之，送其首。初，傕兄子循（暹）及利等侍上无礼
，及傕头到，有诏高悬之"
韩遂那批人之前就跟李傕不对盘而打起来过
段煨也曾经"
具服御及公卿以下资储，请(献)
帝幸其营"(後汉书)
两路人马藉机报仇也不算意外
所以我推估所谓的三辅诸军、关西诸将，指的应该就是梁兴、张横，而非段煨
接着重点来了，从击败李傕的时间点来看，《後汉纪》同卷又提到：
"(建安三年)
春正月，破(李)
傕，斩之，夷三族"
两笔纪录显示李傕死过两次XD..所以考虑范晔着书年代晚於袁宏
合理怀疑再参考过《後汉纪》之後，因一时不察而把裴茂跟段煨的事蹟，兜在一起
亦即很可能原本段煨讨的是李儒，却不小心被误植为讨李傕？
尽管《资治通监．卷第六十二》有修正过：
"(建安3年)
夏，四月，使谒者仆射裴茂诏关中诸将段煨等讨李傕，夷其三族。
以煨为安南将军"
但就凭李儒干过的坏事也足够被灭族了吧！
基本上以上都是在下一厢情愿的从《典略》、《册府元龟》的角度出发来看而已
故只是其中一种可能的情况，或许其实根本是颠倒，甚至都在讲李傕也不一定
一点浅见，还望大德们不吝赐教
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1505454041.A.5C8.html
6F：→ JustSad: 到底三国演义是蒐集民间说法或类似火凤创作？ 09/15 15:06
7F：→ JustSad: 演义的参考价值就完全不同，正史难道不是？ 09/15 15:07
8F：→ JustSad: 可能三本史书都抄同一个错误的记载，不就…… 09/15 15:10
9F：→ JustSad: 李傕不可能死两次，但第一优先目标应该是他不是李儒。 09/15 15:11
10F：→ JustSad: 演义如果有所本，李儒不是董卓女婿也可能有亲属关系。 09/15 15:14
11F：→ JustSad: 如此才有可能大家目标先李儒夷三族。 09/15 15:15
12F：→ JustSad: 否则，先烙人打李儒，李傕不帮忙放手让他被夷三族？ 09/15 15:17
13F：推 andy82116: 讨XX有时会用於这场战争斩首的最高指挥官而非整体 09/15 16:16
14F：→ andy82116: 势力，如官渡之战讨淳于琼等 09/15 16:16
15F：→ JustSad: 原po的意思应该是，建安2年跟建安3年都有讨、夷三族。 09/15 19:23
16F：→ JustSad: 而两边记载参加的似乎不同团，所以提出的看法。 09/15 19:24
17F：→ ewayne: 因为《後汉书．董卓传》的部份，你应该是看错了 09/16 00:30
18F：→ ewayne: 三年，使谒者仆射裴茂诏关中诸将段煨等讨李傕，夷三族。 09/16 00:32
19F：→ Houei: 在三国版我都会省略《三国志》 所以这篇的董卓传非後汉书也 09/16 01:02
20F：→ Houei: 若段煨有参与讨李傕 则《典略》照理该把正牌将军段煨写进去 09/16 01:07
21F：→ Houei: 而且写在史书查不到有挂将军号的梁兴、张横的前面..吧 09/16 01:09
22F：→ Houei: 多谢J大帮忙补充! 09/16 01:42
23F：→ Houei: 裴松之对同族裴潜 理当更不该有误的话 裴潜传-裴注也没段煨 09/16 01:58
24F：→ Houei: 回鲨鱼大 原本可能是"讨李傕(余党)，夷其(将李儒之)三族" 09/16 03:41
25F：→ Houei: 但不敢确定是否包含李儒在内 故省略不写较保险 是这样吗@@? 09/16 03:43