作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 袁紹是不是被低估了？
時間Tue Jul 11 05:23:11 2017
※ 引述《YANGGUOl (文籍雖滿腹)》之銘言：
: : (一)直接貼裴松之對曹軍兵力的質疑，比較省事(汗)：
: 裴松之是質疑曹操兵力沒這麼少, 並不是就認為曹操兵力比袁紹多
: 這是國小邏輯問題
國小邏輯都知道，我沒說裴松之認為曹操兵力比袁紹多
認為曹操兵力比袁紹多的，是在下小弟我ok？
: 但如果曹操兵力大勝
: 還需要把曹營各謀士全都問過一輪嗎？
: 荀彧說曹操有四勝, 賈詡說曹操有五勝, 郭嘉說曹操有十勝
: 如果你曹操兵力比袁紹高
: 還需要謀士每個給你秀秀拍拍打打氣才敢跟袁紹翻臉
: 那我覺得你心中的曹操可能媽寶得很
曹操兵力大勝是你講的，我只說曹操兵力較多
就因為曹操兵力有優勢，結果在官渡的合戰初期仍讓曹操吃鱉
這樣讓謀士打打氣，有什麼好奇怪的
: 荀彧傳中有提到:"公以十分居一之眾，畫地而守之，扼其喉而不得進，已半年矣。"
: 好啦你說曹操愛講幹話
: 連荀彧都說話兵力差在這程度了
: 總可信吧
十分之一的兵力，要去圍擊我下面提到的"(袁)
紹三十餘里營"，國小邏輯都不會相信吧
: 大致上來說公孫瓚極有可能原本就想採用游牧民族的戰術
: 先以少數兵力詐敗後退(匈奴稱為射雕手)
: 吸引步兵深入
: 然後以輕騎由兩翼包圍斷後 再殲滅之
你都已經在前文說公孫瓚很會游牧民族的戰術，則他豈有不知會被反詐敗的可能
《後漢書．袁紹劉表列傳上》：
"(公孫)
瓚輕其兵少，縱騎騰之"，誘敵深入的反而比較像是麴義呢
: 我也聽說過一種理論
: 叫做:"最直觀的連結往往能得到最正確的答案"
: 袁紹為什麼要分兵？ --> 因為他兵多可以分
"最直觀的連結往往能得到最正確的答案"???
直觀ok啊！但也請別見樹不見林，完全無視補給線的概念
袁紹基本已經有"
師出歷年，倉庫無積"的問題了
還兵多到可以拿去繞遠路抄敵人後方，來增加補給線長度 & 士卒疲困程度
給自己找麻煩？
為何不可以是袁紹兵力較弱，又久攻不下無計可施了，只好賭一把？
: : 考慮袁紹雖然"兼四州之地"，但曹操不也佔據徐 兗 豫、一部份雍州(從鍾繇傳可知)
: : 、荊州(張繡降曹操)以及司隸，等於將近五州了嗎XD
: 如果曹操官渡戰前有荊州一郡也算是兼有五州
: 講兵力就要講兵力 拿灌水的州數來比較並沒有比較有說服力
你要認為荊州最富庶的南陽郡如此不堪，我也沒話講
袁術暴政歸暴政，但要說接棒的劉表、張繡也跟著暴政，可有任何史料？
而且我只說"將近"，自動幫我無條件進入，並沒有比較讓我比較感激
: 要說袁紹以寡擊眾 可有任何史料？
賈詡傳:
"
袁紹圍太祖於官渡...太祖曰：「善。」乃并兵出，圍擊紹三十餘里營，破之。紹軍大潰
"
再參考孫子兵法:"
用兵之法，十則圍之，五則攻之，倍則分之"
自己去推曹操該有多少兵吧
: : 所以被強敵曹操打趴，也不能因此批袁紹很廢
: 曹操兵力並沒有這麼少，也不能因此批袁紹兵力就比曹操少
: 這邏輯很類似
整篇看下來，你的邏輯是直觀認定多少就是多少，可以不用管跟別人比較是吧
都給你直觀的話，也不需要放其他人的傳記進入《魏書》了
光看曹魏一方的片面之詞就好啦！何況同是曹陣營的，還疑似有矛盾的情況咧
--
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1F：推 XperiaArcS: 好文加一，三國板需要更多的好文07/11 10:50
其實我原本只想嗆，看衰別人連國小邏輯都不如的某人
沒想到可以討論這麼熱烈
2F：→ age317: 曹操的兵力、人口確實比袁紹差，之後曹操得冀州一算，發現07/11 13:41
《魏書》載公令：
「有國有家者，不患寡而患不均，不患貧而患不安。袁氏之治也，使
豪彊擅恣，親戚兼并；下民貧弱，代出租賦，衒鬻家財，不足應命；審配宗族，至乃藏匿
罪人，為逋逃主。欲望百姓親附，甲兵彊盛，豈可得邪！其收田租畝四升，戶出絹二匹、
綿二斤而已，他不得擅興發。郡國守相明檢察之，無令彊民有所隱藏，而弱民兼賦也。
」
所以才有河北長年累月戰亂下累積的難民：
"
時，幽、冀吏人奔烏桓者十萬餘戶"
這樣你敢保證袁紹治下的人口比曹操多？我個人是很懷疑啦
3F：→ KiSeigi: 不知怎了，看到是原PO覺得曹操兵多就突然想直接END了07/11 13:45
玷汙您的眼睛了，真不好意思
4F：→ KiSeigi: 而且兵法的圍和圍袁紹不同吧? 前者是建議 後者只是描述07/11 13:46
5F：→ KiSeigi: 應該沒辦法從A圍B逆推 A的兵力多B幾倍07/11 13:48
6F：→ age317: 州民百萬就嗨爆，把大本營移到鄴。建議H大：微觀不如綜觀07/11 13:48
閣下當初在
#1Ofq6roH Re: [討論] 南中其實沒想像中落後? 當中提到：
==
「彼州殷富，戶口百萬」，戶口百萬當作誇飾，不用當真，其實就連"殷富"也難說真實，
當作話術聽聽就好
==
結果輪到我比較曹操 & 袁紹的兵力、人口，就該綜觀而不能微觀式的質疑了？
7F：推 kuninaka: 曹操兵力比袁紹多 XD07/11 14:11
8F：推 willowm4: 我想曹操在官渡的兵力沒有那麼少，三國志有強調曹公僅以07/11 15:22
9F：→ willowm4: 十分之一兵力打贏袁公好棒棒之嫌，但也不太可能比袁軍多07/11 15:23
10F：推 want150: 孫子兵法的語境和三國志的語境會ㄧ模一樣嗎07/11 17:07
11F：→ want150: "圍"的論證薄弱了點07/11 17:08
12F：→ strongshort: 袁紹"圍"太祖於官渡->十則圍之好像是也是你說的07/12 08:44
兩種可能：
1."
乃并兵出"..先縮成一團，再各自散開，很難理解？
2.曹方後來有援軍到來，以致總兵力超越袁紹
例如擊退被袁紹派來騷擾後方的劉備之後的曹仁，"
盡復收諸叛縣而還"
13F：推 s386644187: 以少勝多的戰役往往會誇大差距，但直接翻案到是以多07/12 15:42
14F：→ s386644187: 勝少就有點跳了07/12 15:43
《魏書》往往會貶政敵而捧自己，但直接翻案到是袁紹專注在打擊豪強，就有點跳了
再貼一次，諸葛恪傳：
"
近者劉景升在荊州，有衆十萬，財穀如山，不及曹操尚微，與之力競，坐觀其彊
大，吞滅諸袁"
若要把不及翻成不趁，尚微可以指吞滅袁術前，緊接著的官渡曹操兵力
至少約有10萬~15萬左右
以上可由官渡時，劉表派劉先去曹操那兒的對話來印證，《零陵先賢傳》：
"(劉)先字始宗，博學彊記，尤好黃老言，明習漢家典故。為劉表別駕.
..是太祖曰：「今孤有熊羆之士，步騎十萬，奉辭伐罪，誰敢不服？」"
15F：→ strongshort: 我醉了,所以袁紹原本用十倍曹操的兵力圍之,然後曹操07/12 15:52
16F：→ strongshort: 突然來了九十九倍的援軍,所以能反以十倍兵力包圍袁紹07/12 15:53
"
簡精卒十萬"的袁紹如果那麼愛孫子兵法，那對至少約有10萬~15萬兵力左右的曹操
"
五則攻之"，真的是腦殘
17F：推 ranpla: 「不及曹操尚微」語意是「沒趁曹操還弱小」的意思吧？07/12 19:50
換作是我會寫成：曹操不強 或 未強之類的
18F：推 s386644187: 總兵力有十萬以上沒人不信，但又不可能全在官渡？ 07/12 20:19
袁紹也不可能全在官渡,仍有來自西涼軍的威脅
我是否也可以說，袁紹的10萬是灌水來的，因為其中有一部份拿去防西涼軍？
19F：→ age317: 樓上的翻譯正確，查過白話版的三國志，也是翻成"不及時趁07/12 20:20
20F：→ age317: 曹操還微弱時"。另外推文太慢，是樓樓上翻譯正確07/12 20:22
曹操在官渡時比劉表弱小？
21F：→ age317: 諸葛恪沒說曹操比劉表弱，是說劉表應該聯合袁尚、袁譚等南07/12 20:48
那就對啦！曹操沒比劉表弱，所以劉表10萬...曹操該有＿萬？
22F：→ age317: 北夾擊，拚死力跟曹操消耗(競爭)。結果劉表沒出主力打曹..07/12 20:51
"諸袁"難道不能指的是袁術、袁紹嗎？
照此一說，真要比起"微"，袁術、袁紹(非日後平定袁譚袁尚)還存在時
曹操勢力比起剿滅袁譚袁尚時，要更弱小一些，更符合r大 & a大想表達的吧
再者等到劉表應該聯合袁尚、袁譚的年代，表示曹操已打贏官渡之戰了對吧
這種情況下的曹操，你要說他仍然弱小？
23F：→ age317: 史料只看到劉表跟袁術一直敵對，沒有聯盟抗曹的紀錄..暈倒07/12 22:34
那孫權劉備在夷陵打的頭破血流，後來"
孫權稱帝，與蜀約盟，共交分天下"
大概是想聯合抗外族吧:P
24F：→ age317: 我講的不是邏輯而是實際指涉，官渡戰前劉表未實控荊南，無 07/12 23:20
25F：→ age317: 十萬兵(滅張羨後才有)，有十萬時袁術已死，只能聯袁紹父子07/12 23:23
ok抱歉是我會錯意了，但還是想講如果劉表滅張羨後就有10萬兵
則官渡戰前曹操滅袁術呂布、降張繡後，兵力會更多了吧
亦即曹操劉表的兵力差距仍在？
26F：→ boman: 劉表只是打了場內戰，兵力在前後差別不會大。07/12 23:34
27F：噓 CVChang: 你遣詞用字習慣可與千餘年前的諸葛恪相比？07/12 23:40
小弟確實不能相比，只好大力推r大、a大誕生在千餘年前諸葛恪的時代
實際瞭解"不及"的意思
《零陵先賢傳》："(劉)先字始宗，博學彊記，尤好黃老言，明習漢家典故。為劉表別駕.
..是太祖曰：「今孤有熊羆之士，步騎十萬，奉辭伐罪，誰敢不服？」"
曹操自己都承認有10萬，我想也沒啥好再爭了
28F：噓 strongshort: 曹操圍袁紹就是十則圍之,袁紹圍曹操就是來九十九倍軍07/13 08:42
29F：噓 strongshort: 這篇前面用袁紹兵力弱勢替袁紹翻盤,現在又說袁紹腦殘07/13 08:57
兵法大師所言甚是!其實曹營在開戰前,倒戈了大量的軍隊給袁紹,才讓袁紹有辦法暴增4
倍,來個"
五則攻之",那就依您的邏輯囉:)
30F：噓 strongshort: 所以袁紹兵力比曹操少的證據在哪？07/13 17:41
31F：噓 YANGGUOl: 拿出史料到底誰說過袁紹兵力比曹操少的?07/23 19:58
32F：噓 scsa3: 講話不用那麼酸...07/24 01:36
上面都貼過了，選擇性不看，我也沒辦法
※ 編輯: Houei (49.216.30.245 臺灣), 12/24/2020 21:16:51