作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [闲聊] 袁绍是不是被低估了？
时间Tue Jul 11 05:23:11 2017
※ 引述《YANGGUOl (文籍虽满腹)》之铭言：
: : (一)直接贴裴松之对曹军兵力的质疑，比较省事(汗)：
: 裴松之是质疑曹操兵力没这麽少, 并不是就认为曹操兵力比袁绍多
: 这是国小逻辑问题
国小逻辑都知道，我没说裴松之认为曹操兵力比袁绍多
认为曹操兵力比袁绍多的，是在下小弟我ok？
: 但如果曹操兵力大胜
: 还需要把曹营各谋士全都问过一轮吗？
: 荀彧说曹操有四胜, 贾诩说曹操有五胜, 郭嘉说曹操有十胜
: 如果你曹操兵力比袁绍高
: 还需要谋士每个给你秀秀拍拍打打气才敢跟袁绍翻脸
: 那我觉得你心中的曹操可能妈宝得很
曹操兵力大胜是你讲的，我只说曹操兵力较多
就因为曹操兵力有优势，结果在官渡的合战初期仍让曹操吃鳖
这样让谋士打打气，有什麽好奇怪的
: 荀彧传中有提到:"公以十分居一之众，画地而守之，扼其喉而不得进，已半年矣。"
: 好啦你说曹操爱讲干话
: 连荀彧都说话兵力差在这程度了
: 总可信吧
十分之一的兵力，要去围击我下面提到的"(袁)
绍三十余里营"，国小逻辑都不会相信吧
: 大致上来说公孙瓒极有可能原本就想采用游牧民族的战术
: 先以少数兵力诈败後退(匈奴称为射雕手)
: 吸引步兵深入
: 然後以轻骑由两翼包围断後 再歼灭之
你都已经在前文说公孙瓒很会游牧民族的战术，则他岂有不知会被反诈败的可能
《後汉书．袁绍刘表列传上》：
"(公孙)
瓒轻其兵少，纵骑腾之"，诱敌深入的反而比较像是麴义呢
: 我也听说过一种理论
: 叫做:"最直观的连结往往能得到最正确的答案"
: 袁绍为什麽要分兵？ --> 因为他兵多可以分
"最直观的连结往往能得到最正确的答案"???
直观ok啊！但也请别见树不见林，完全无视补给线的概念
袁绍基本已经有"
师出历年，仓库无积"的问题了
还兵多到可以拿去绕远路抄敌人後方，来增加补给线长度 & 士卒疲困程度
给自己找麻烦？
为何不可以是袁绍兵力较弱，又久攻不下无计可施了，只好赌一把？
: : 考虑袁绍虽然"兼四州之地"，但曹操不也占据徐 兖 豫、一部份雍州(从锺繇传可知)
: : 、荆州(张绣降曹操)以及司隶，等於将近五州了吗XD
: 如果曹操官渡战前有荆州一郡也算是兼有五州
: 讲兵力就要讲兵力 拿灌水的州数来比较并没有比较有说服力
你要认为荆州最富庶的南阳郡如此不堪，我也没话讲
袁术暴政归暴政，但要说接棒的刘表、张绣也跟着暴政，可有任何史料？
而且我只说"将近"，自动帮我无条件进入，并没有比较让我比较感激
: 要说袁绍以寡击众 可有任何史料？
贾诩传:
"
袁绍围太祖於官渡...太祖曰：「善。」乃并兵出，围击绍三十余里营，破之。绍军大溃
"
再参考孙子兵法:"
用兵之法，十则围之，五则攻之，倍则分之"
自己去推曹操该有多少兵吧
: : 所以被强敌曹操打趴，也不能因此批袁绍很废
: 曹操兵力并没有这麽少，也不能因此批袁绍兵力就比曹操少
: 这逻辑很类似
整篇看下来，你的逻辑是直观认定多少就是多少，可以不用管跟别人比较是吧
都给你直观的话，也不需要放其他人的传记进入《魏书》了
光看曹魏一方的片面之词就好啦！何况同是曹阵营的，还疑似有矛盾的情况咧
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1F：推 XperiaArcS: 好文加一，三国板需要更多的好文07/11 10:50
其实我原本只想呛，看衰别人连国小逻辑都不如的某人
没想到可以讨论这麽热烈
2F：→ age317: 曹操的兵力、人口确实比袁绍差，之後曹操得冀州一算，发现07/11 13:41
《魏书》载公令：
「有国有家者，不患寡而患不均，不患贫而患不安。袁氏之治也，使
豪强擅恣，亲戚兼并；下民贫弱，代出租赋，衒鬻家财，不足应命；审配宗族，至乃藏匿
罪人，为逋逃主。欲望百姓亲附，甲兵强盛，岂可得邪！其收田租亩四升，户出绢二匹、
绵二斤而已，他不得擅兴发。郡国守相明检察之，无令强民有所隐藏，而弱民兼赋也。
」
所以才有河北长年累月战乱下累积的难民：
"
时，幽、冀吏人奔乌桓者十万余户"
这样你敢保证袁绍治下的人口比曹操多？我个人是很怀疑啦
3F：→ KiSeigi: 不知怎了，看到是原PO觉得曹操兵多就突然想直接END了07/11 13:45
玷污您的眼睛了，真不好意思
4F：→ KiSeigi: 而且兵法的围和围袁绍不同吧? 前者是建议 後者只是描述07/11 13:46
5F：→ KiSeigi: 应该没办法从A围B逆推 A的兵力多B几倍07/11 13:48
6F：→ age317: 州民百万就嗨爆，把大本营移到邺。建议H大：微观不如综观07/11 13:48
阁下当初在
#1Ofq6roH Re: [讨论] 南中其实没想像中落後? 当中提到：
==
「彼州殷富，户口百万」，户口百万当作夸饰，不用当真，其实就连"殷富"也难说真实，
当作话术听听就好
==
结果轮到我比较曹操 & 袁绍的兵力、人口，就该综观而不能微观式的质疑了？
7F：推 kuninaka: 曹操兵力比袁绍多 XD07/11 14:11
8F：推 willowm4: 我想曹操在官渡的兵力没有那麽少，三国志有强调曹公仅以07/11 15:22
9F：→ willowm4: 十分之一兵力打赢袁公好棒棒之嫌，但也不太可能比袁军多07/11 15:23
10F：推 want150: 孙子兵法的语境和三国志的语境会ㄧ模一样吗07/11 17:07
11F：→ want150: "围"的论证薄弱了点07/11 17:08
12F：→ strongshort: 袁绍"围"太祖於官渡->十则围之好像是也是你说的07/12 08:44
两种可能：
1."
乃并兵出"..先缩成一团，再各自散开，很难理解？
2.曹方後来有援军到来，以致总兵力超越袁绍
例如击退被袁绍派来骚扰後方的刘备之後的曹仁，"
尽复收诸叛县而还"
13F：推 s386644187: 以少胜多的战役往往会夸大差距，但直接翻案到是以多07/12 15:42
14F：→ s386644187: 胜少就有点跳了07/12 15:43
《魏书》往往会贬政敌而捧自己，但直接翻案到是袁绍专注在打击豪强，就有点跳了
再贴一次，诸葛恪传：
"
近者刘景升在荆州，有衆十万，财谷如山，不及曹操尚微，与之力竞，坐观其强
大，吞灭诸袁"
若要把不及翻成不趁，尚微可以指吞灭袁术前，紧接着的官渡曹操兵力
至少约有10万~15万左右
以上可由官渡时，刘表派刘先去曹操那儿的对话来印证，《零陵先贤传》：
"(刘)先字始宗，博学强记，尤好黄老言，明习汉家典故。为刘表别驾.
..是太祖曰：「今孤有熊罴之士，步骑十万，奉辞伐罪，谁敢不服？」"
15F：→ strongshort: 我醉了,所以袁绍原本用十倍曹操的兵力围之,然後曹操07/12 15:52
16F：→ strongshort: 突然来了九十九倍的援军,所以能反以十倍兵力包围袁绍07/12 15:53
"
简精卒十万"的袁绍如果那麽爱孙子兵法，那对至少约有10万~15万兵力左右的曹操
"
五则攻之"，真的是脑残
17F：推 ranpla: 「不及曹操尚微」语意是「没趁曹操还弱小」的意思吧？07/12 19:50
换作是我会写成：曹操不强 或 未强之类的
18F：推 s386644187: 总兵力有十万以上没人不信，但又不可能全在官渡？ 07/12 20:19
袁绍也不可能全在官渡,仍有来自西凉军的威胁
我是否也可以说，袁绍的10万是灌水来的，因为其中有一部份拿去防西凉军？
19F：→ age317: 楼上的翻译正确，查过白话版的三国志，也是翻成"不及时趁07/12 20:20
20F：→ age317: 曹操还微弱时"。另外推文太慢，是楼楼上翻译正确07/12 20:22
曹操在官渡时比刘表弱小？
21F：→ age317: 诸葛恪没说曹操比刘表弱，是说刘表应该联合袁尚、袁谭等南07/12 20:48
那就对啦！曹操没比刘表弱，所以刘表10万...曹操该有＿万？
22F：→ age317: 北夹击，拚死力跟曹操消耗(竞争)。结果刘表没出主力打曹..07/12 20:51
"诸袁"难道不能指的是袁术、袁绍吗？
照此一说，真要比起"微"，袁术、袁绍(非日後平定袁谭袁尚)还存在时
曹操势力比起剿灭袁谭袁尚时，要更弱小一些，更符合r大 & a大想表达的吧
再者等到刘表应该联合袁尚、袁谭的年代，表示曹操已打赢官渡之战了对吧
这种情况下的曹操，你要说他仍然弱小？
23F：→ age317: 史料只看到刘表跟袁术一直敌对，没有联盟抗曹的纪录..晕倒07/12 22:34
那孙权刘备在夷陵打的头破血流，後来"
孙权称帝，与蜀约盟，共交分天下"
大概是想联合抗外族吧:P
24F：→ age317: 我讲的不是逻辑而是实际指涉，官渡战前刘表未实控荆南，无 07/12 23:20
25F：→ age317: 十万兵(灭张羡後才有)，有十万时袁术已死，只能联袁绍父子07/12 23:23
ok抱歉是我会错意了，但还是想讲如果刘表灭张羡後就有10万兵
则官渡战前曹操灭袁术吕布、降张绣後，兵力会更多了吧
亦即曹操刘表的兵力差距仍在？
26F：→ boman: 刘表只是打了场内战，兵力在前後差别不会大。07/12 23:34
27F：嘘 CVChang: 你遣词用字习惯可与千余年前的诸葛恪相比？07/12 23:40
小弟确实不能相比，只好大力推r大、a大诞生在千余年前诸葛恪的时代
实际了解"不及"的意思
《零陵先贤传》："(刘)先字始宗，博学强记，尤好黄老言，明习汉家典故。为刘表别驾.
..是太祖曰：「今孤有熊罴之士，步骑十万，奉辞伐罪，谁敢不服？」"
曹操自己都承认有10万，我想也没啥好再争了
28F：嘘 strongshort: 曹操围袁绍就是十则围之,袁绍围曹操就是来九十九倍军07/13 08:42
29F：嘘 strongshort: 这篇前面用袁绍兵力弱势替袁绍翻盘,现在又说袁绍脑残07/13 08:57
兵法大师所言甚是!其实曹营在开战前,倒戈了大量的军队给袁绍,才让袁绍有办法暴增4
倍,来个"
五则攻之",那就依您的逻辑罗:)
30F：嘘 strongshort: 所以袁绍兵力比曹操少的证据在哪？07/13 17:41
31F：嘘 YANGGUOl: 拿出史料到底谁说过袁绍兵力比曹操少的?07/23 19:58
32F：嘘 scsa3: 讲话不用那麽酸...07/24 01:36
上面都贴过了，选择性不看，我也没办法
※ 编辑: Houei (49.216.30.245 台湾), 12/24/2020 21:16:51