看到鍵盤神將又出來說笑話了，只好出來恥笑一下： boman: 洮西掛幾萭人根本是司馬家黑王經的說法，王刺史極其量千人，加上一些民兵， 怎可能損失軍級兵力，這是都督才有本事輸這樣大，屠光洮西平民也沒有這數字。 1.黑王經？呵呵，王經何德何能，值得司馬家去黑，而且還特別這樣努力的黑他？ 如果王經曾經給司馬家掌握權力造成重大麻煩，比如曹爽、桓範、毋丘儉之類的 人，你說司馬家要黑他還有幾分可能，但王經是嗎？王經跟司馬家最作對的，不 過也就是他選擇站在忠君立場，沒有像王沈、王業一樣去告密罷了，這樣沒有對 司馬家造成實質損害的人，有需要大動干戈，偽造一堆資料，而且公然宣稱己方 在戰場上大敗特敗的去黑？ 2.「極其量千人，加上一些民兵，怎可能損失軍級兵力」這句話是你說的，換言之， 你認為一個刺史頂多帶數千人，不可能帶數萬人嘍？好，請解釋： （1）正始七年，「幽州刺史」毋丘儉督諸軍步騎萬人出玄菟。 （2）正元二年，（毋丘儉起兵，派使節勸說鄧艾合作），「兗州刺史」鄧艾斬之， 將兵萬餘人，兼道前進，先趨樂嘉城。 （3）滅蜀之戰，「雍州刺史」諸葛緒統諸軍三萬餘人。 上面這三人，當時沒有一個人有掛上「XX都督」或「都督XX諸軍事」的職稱，照 你暴民的偉大見解，不是應該都只帶個幾千人嗎，怎麼第一個至少手下有遠超過 1萬人以上兵力（出征就帶萬人，表示加上留守部隊，手上不只萬人可用）；第 二個也是可以立即指揮萬人（可見本來也是可以調動萬人以上的兵，他兗州老家 還是要留兵防守的。而且，別忘了，兗州在當時已經算是內地州郡，不比幽州、 雍州這些邊境州郡需要保有強大軍力備戰，兗州並無保有大軍的必要，至少駐紮 的軍隊數量一定比不上幽州、雍州）；第三個跟王經職位一模一樣，直接指揮 三萬多人，都跟當時地位至少已經有「征西將軍、假節、領護東羌校 尉，封方城鄉侯」的鄧艾指揮的兵力差不多了。 請解釋上面三個歷史事實，還是你要告訴我們，司馬家深謀遠慮，早就把這些資 料早早就偽造好了？XD Ps：但這又有個問題，偽造別人就算了，偽造毋丘儉的幹嘛？那可是毋丘儉的光 輝事蹟，只率萬人出征把高句麗以下的魏國東北方邊境各方勢力全數打趴， 還爽到立碑紀念，結果司馬家抹黑他抹到幫他製造功績？XD ander112233:興勢之戰後”立刻”，費禕沒這個權限。當時費禕只是代領蔣琬之軍，目的 只是抵禦曹爽入侵之後的兵務防備而已。他有北伐的權限，得等到蔣琬讓州職，領益州刺 史後。－也就是協調政權交接事宜之後，大致在延熙十年左右－接著就是第二次坐鎮漢中 ，四年四度北伐了。 1.首先，讓我們綜合後主傳、蔣琬傳、費禕傳的紀錄，討論蔣、費兩人交接權力的 時序： 延熙6年（公元243年）： （1）蔣琬上書（徹底放棄向東攻擊上庸計畫，再次確立北伐目標是涼州，並主張以 姜維為涼州刺史，負責經營對涼州的攻略，同時若姜維進攻隴右有戰果，他將 親自帶大軍增援。在這之前，他本人在駐紮在涪）。 （2）10月，蔣琬從漢中回到涪。接著就病重到延熙9年11月病逝，如果從蔣琬傳說法 ：「由是琬遂還住涪。疾轉增劇，至九年卒」，只怕蔣琬在之前已經有生病， 但可能還沒很重，但在回到涪後急速惡化。 （3）11月，費禕出任大將軍。 延熙7年（公元244年）： （1）2月，曹爽出兵，興勢之戰開始。大約到4月或5月初，曹爽撤退，在三嶺被費禕 截擊，損失大量輜重。 （2）勝利後費禕封成鄉侯，然後蔣琬「故讓固讓州職，禕復領益州刺史。禕當國功 名，略與琬比」。 延熙9年（公元246年）：11月，蔣琬病逝。 綜合上面的時序來看，當蔣琬上書時，他的病應該不重，所以他在上書內容裡還在 積極規劃北伐，也表明他是支持北伐的。但10月回涪重病，11月就突然發表費禕出 任大將軍，很可能是這病惡化的太快了，讓蔣琬已經很難在全力處理事務，所以才 會趕著讓費禕擔任大將軍以確保政務不至於紊亂（在之前的上書裡，蔣琬並沒有提 到要讓費禕出任大將軍，所以這可能不是既定的安排，而是因應重病的處置）。甚 至也可以推測，這時候大權就已經放給費禕處理了，所以興勢之戰援軍主帥是費禕 而不是蔣琬（不管是地位或位置---費禕是從成都出發的，而蔣琬可在涪，距離漢中 更近---，蔣琬都有資格出任主帥，沒出任只怕就是身體已病到無法出征）。等到 興勢之戰大勝，費禕威望如日中天，蔣琬可能也因為病一直沒好，就把益州刺史 （蜀漢真正實際握有實權的州刺史，因為蜀漢實際上就這一個州）也讓給費禕，而 費禕這時的地位他本傳已經說得很清楚「當國功名，略與琬比」，已經幾乎不下於 在孔明死後因穩定政權與人心從而獲得過人威望的蔣琬了。 2.所以，費禕不可能要拖到延熙10年才真正握有大權。事實上只怕延熙6年11月以 後，主要的政務就已經是費禕在處理了，這可以從興勢之戰援軍是費禕在指揮 側面證明，而等到打贏後，費禕的威望也夠了，蔣琬讓出益州刺史的職務等於 是表態徹底放權，只是掛個大司馬的職稱養病而已。 所以我們可以做出結論：費禕在延熙6年11月開始握有主要政務權力，等到興勢戰 後（延熙7年5月）後，費禕已經實際成為蜀漢裡劉禪以下第一人，根本不需等到 延熙10年（而且蔣琬延熙9年11月就死了，也不可能在延熙10年還能跟費禕交接權 力）才有說一不二的權力，如果興勢戰後他有心馬上北伐，以他當時實際握有的 權力與大勝之後的威望，除非劉禪明確反對，否則我還真看不出來誰能阻止他。 3.至於興勢之戰後為什麼是個值得北伐的好機會？嚴格來說，興勢之戰魏軍兵力 損失未必很重，但是關鍵在於： （1）輜重丟光：費禕進兵據三嶺以截爽，爽爭險苦戰，「僅乃得過」。 （2）關中以西民心不穩：「民夷號泣道路」、「羌、胡怨歎，而關右悉虛耗矣」。 （3）民間短時間也搾不出物資了：「關中及氐、羌轉輸不能供，牛馬騾驢多死」 、「所發牛馬運轉者，死失略盡」。 換言之，曹爽不僅把物資都丟給蜀軍了，同時也把司馬懿從第四次北伐以後努力 開發出來的關中物資給丟得差不多了，同時關中以西的民心也得罪得很嚴重。如 果蜀軍這時大舉北伐，魏軍會面臨既難以龜（物資不足），又不好打（才剛戰敗） 的局面，以前不敢跟孔明打還可以當烏龜，現在要跟蜀軍比烏龜恐怕關中以西魏 軍自己後勤會先垮掉，而且在民心嚴重不爽的情況下，只要努力搧動，很可能可 以重現曹丕剛即位時的狀況：隴右以西大規模叛亂，假如真如此，可以說是再沒 有比這更有利的情況了，但是費禕沒有這麼做。 hgt: 劉裕做得比諸葛亮姜維好 amaranth: 劉裕的狀況根本不同,雙方情勢差很多 amaranth兄，您認真了，某位號稱戰甲車可以在看到對方戰車開砲再閃砲彈的 「奇才」，並不是真的認為劉裕跟孔明、姜維有啥相似性，只不過是想報上次 在戰史版被我電的仇罷了。 bilice: 孫權不背刺，襄陽呂常死定了。關羽掌握漢水整片。幡然翱翔 關羽是叫劉封助 攻。演義是求救。不管於公於私，他非死不可 1.關羽戰果也沒到這麼誇張，之前已論證過，徐晃進兵後，已經把關羽壓回樊城 外，曹仁軍團也已經被救出，之後就一直對峙到關羽退兵，這基本已經反映出 除非發生意外，否則關羽這次的北進已經結束，沒有震動中原的可能了。假如 孫權不偷襲，戰爭可能就會以關羽攻下襄陽但退到漢水南岸結束。這樣關羽整 體算是小勝，不過未必能說控制整條漢水，因為如果關羽沒有覆滅，則曹魏為 了壓制關羽，很可能會選擇重建樊城做為據點，而少了樊城的襄陽控制力是受 限的，同時，樊城會變成以襄陽為基地的關羽軍很難繞過的據點，而不是北伐 的橋頭堡。 當然，這樣的局面還是比關羽開始北伐前有利，畢竟控制了漢水以南，也掩護了 漢中的側面，更把基地推進到襄陽，整體來說還是很不錯的成果，但是距離把曹 魏打趴還差得遠。 2.劉封於公於私都有取死之道我倒是同意，他如果早早出兵，那怕沒救出關羽， 至少有盡力，那麼劉備應該是不會殺了他的。不管當時他是出於什麼動機不作 為，光是對關羽見死不救這點就很難讓劉備饒恕他，加上丟失上庸、御下不當 等罪責，結果差別只在於死亡或徹底失勢，無論如何他的政治生命必然到頭。 hgt: 諸葛亮不會有像卻月陣般的勝利，因為他從不冒險，這就是劉裕贏他的地方 第一次北伐的聲東擊西、第三次北伐的驚走郭淮、第五次北伐司馬懿險些誤判， 原來這些都不叫冒險，不愧是號稱戰甲車可以在看到對方戰車開砲再閃 砲彈的「奇才」，這邏輯就是跟正常人不一樣XD 對了對了，為免大家看不懂上面我引用的hgt大大的奇思妙想，我特別在這裡解 釋一下：hgt大大表示呢，經過他多年研究，發現了一個驚人得理論：「戰車為 什麼要往大口徑火砲、厚裝甲走呢？應該往中口徑長身管火砲，中等裝甲，高 機動性發展才對」，理由是：120砲初速約1600m/s，（敵軍戰車在） 2000m處（開砲），至少有1s時間可以躲，（我軍）時速100公里的甲車應該躲 的掉，換句話說，hgt大大認為等到看到敵軍開砲再閃就好啦，幹嘛要 重裝甲呢XD 為免有人說我亂說，以下引用出處： https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Military/M.1351600020.A.CE7.html，hgt大大名言 就在推文裡面，大家可以過去瞻仰一下喔，看到這麼「偉大」的理論，我都想 要請問hgt大大該不會以為自己是尼奧還是史密斯吧（駭客任務梗）～XD tenbear: 劉裕的資源和面臨的敵人強度 都不能跟蜀魏相比 hgt: 劉裕以全步兵完勝全騎兵，你諸葛有做到過嗎？把諸葛亮丟到劉裕那時代，他也得 不到這種勝利，因為他不會用這種險招 是嗎？不好意思，孔明剛好有一個有點類似這個例子的戰例耶： 第五次北伐初期，司馬懿曾經利用河水暴漲的機會，出動萬騎圍攻被孤立在武 功水東岸的孟琰，結果沒攻下而且孔明迅速出動援軍，硬是在河水暴漲的情況 下架橋成功，司馬懿只好鼻子摸摸迅速撤退。 這個例子和劉裕的例子頗像，差別只在於： 劉裕是想布個陷阱讓北魏軍跳，只是過程出了意外，援軍無法及時趕到，逼的 朱超石自己臨時玩奇招自救，而這個奇招又效果太好，導致北魏軍自行崩潰。 而孔明本意應該不是布陷阱，而是孟琰部臨時出現危機。但是由於孔明對局面 的判斷正確與事前準備的充分（才能在河水暴漲的情況下還能架橋成功），於 是成功迫使司馬懿無功而返。 你所謂的”全步兵完勝全騎兵”，關鍵在於朱超石不得已臨時搞出來的奇招效 果出乎意料之外的好，否則北魏軍未必會敗得那麼慘；如果沒有這件事，即使 劉裕也沒遇到意外，即時派援軍登岸，也許北魏軍也就跟司馬懿一樣收兵了， 所以你拿這個來論證劉裕比孔明強，只不過又是一個不深究事情經過，只看結 果就亂下結論的笑話罷了。 siliver: 不知所云耶......在那邊司馬懿是有拿全騎兵跟諸葛亮打嗎 對於一個認為可以看到敵軍開砲再閃還來得及的奇才，你要他說話 不要不知所云，實在是太苛求了。 as981134: 歷史上最成功北伐 好像算是明朝徐達滅元？ 如果論由南往北進攻的話，除了老蔣以外，的確是明朝北伐最成功。 不過要強調的是，這固然有朱元璋以下等人的能力，但關鍵其實還是在於，元 朝當時已經大亂，自己內部互打不要錢了，明軍乘機進攻，才會這麼順利。這 是最大的關鍵，如果元朝當時自己不內亂，能夠整合起來對抗明軍，明軍北上 未必會這麼順，王保保以有限的兵力，都曾一度讓明軍手忙腳亂了，如果元朝 內部各勢力一致對外，明軍也許最後還是能以國力取勝，但是絕無可能如此輕 易。 而以這點來看，其他朝代的北伐，都沒遇到這麼好的時機。要嘛對方出現強者 （比如桓溫枋頭之敗）、要嘛有第三勢力進來撿桃子（如劉裕北伐後秦）、要 嘛自己方瞎搞（如蕭宏的北伐），於是最後歸於失敗。 Houei: 《晉書.帝紀第一》:" 進次漢陽，與(諸葛)亮相遇，(宣)帝列陣以待之。使將牛 金輕騎餌之，兵才接而亮退，追至祁山。" 請問你列這段史料，是要論證什麼？ ImMACACO: 國力差距最好的對照組就是北周滅北齊，北周擁益雍涼司隸 (部)荊(部)，以 曹魏行政劃分，當時東西繁榮差距以比三國縮小，北周國土更大，北齊政治多黑高緯多昏 庸就不說了，高緯還當了十二年皇帝，北周北齊戰爭前面大半時間北周都守多於攻，就是 因為國力的差距；孔明北伐幾乎是注定悲劇 沒錯，所以我才說，孔明、姜維已經做得夠好了，條件比他們好得多的北周， 尚且打得如此艱苦，還是靠北齊自己亂來才取勝，所以蜀漢北伐沒有成功是正 常，成功才是異常。 反過來說，孔明、姜維在這樣劣勢條件下，依然取得了歷史上的成就（一個逼 得司馬懿當烏龜；一個打出了洮西大捷、迫使司馬昭擬定一個完全以阻擋他回 援作為作戰勝利前提的作戰計畫，甚至考慮派刺客去暗殺他），仔細想想，他 們兩人的表現根本已經快逆天了，歷史上沒幾人在類似條件下能有他們的表現 好嗎… RichardIII: 暴民你講講:死傷幾千人的小敗仗 為何讓曹魏高層震動?鄧艾都認為涼州保 不住了 皇帝陛下還下令蒐集陣亡遺體還下詔罪己 曹魏高層都承認該役殲滅大量曹魏有生 力量死傷幾千人還會擔心丟掉一個州?還要花時間蒐集遺體? boman: 戰爭規模往往從指揮官職級可知，一個刺史可以打多大的仗，如果是陳泰還有可 能。曹魏反應大是洮西已經連續三年被掃，以編只有幾千的地區，這樣的消耗下是吃不消 的，還可以有多少男丁可農可戰。其他嘴砲並沒有甚麼可信性，魏軍主力還未接戰，姜維 也只在偏遠地带，要失一州那有這樣易，這只是為自己貼金用的。 來，暴民又有一個笑話論點：刺史位階沒啥了不起論 以下就讓我們來看看這個論點為什麼是個笑話： 1.一個刺史可以打多大的仗？你可以問問毋丘儉、鄧艾、諸葛緒。要早一些時候 ，還可以問一下劉表、劉璋他們，看看刺史/州牧可以打多大的仗XD 2.暴民把刺史看得很小一樣，讓我們實際來看看在當時刺史應該是有什麼樣的地 位。 整個東漢，天下亦不過分成13州，進入三國時代，蜀漢實際上也就一個益州； 吳國也就揚州、荊州、交州3個；魏國也不過涼州、雍州、司州、并州、冀州 、幽州、青州、徐州、豫州、兗州、揚州、荊州，共計12州。嗯，所以把刺史 當成沒啥了不起的，就跟你跑去跟大陸省長、美國州長說你不是一個咖一樣的 有笑點XD，事實上可能還更搞笑，大陸至少有30個出頭省級單位，美國好歹有 50個州，而整個魏國卻不過12個刺史！ 3.從暴民這句話「戰爭規模往往從指揮官職級可知，一個刺史可以打多大的仗」 ，所以也承認刺史是可以帶兵的嘍，很好，那請問全國不過12個，而且還是在 邊疆面對強敵的軍政長官頭頭，卻只能指揮幾千人？就是司馬炎平定天下後也 沒有壓抑邊境的地方長官軍權到這種程度好嗎。刺史只能指揮幾千人，那遇有 大規模變亂或入侵時他拿什麼出去迎戰？這個論點根本用常識想也知道根本是 笑話，這個論點要成立，必須是刺史完全不管軍事，徹底的文武分立（例如現 在我們的縣長就是。大陸我都還不敢說，他們的省長/省委書記雖然不能指揮 軍隊，但似乎可以管到一部份武警），你才可能去質疑「刺史」這個位階的指 揮位階，問題是這樣又直接打臉暴民自己的論述，因為他在這邊也還是承認 「刺史」是可以指揮軍隊的！也就是暴民的論述，在邏輯上就是一個自相矛盾 的敘述！ 4.既然你暴民堅持刺史不過幾千人，好，請問史料依據何在？是哪一個史料明確 指出魏國的「刺史」只能帶幾千人？我可是明確引用史料證明魏國的刺史絕對 不是只能帶幾千人喔！ 5.退一步說，就算非邊疆的刺史可能指揮的兵力較少（其實從鄧艾在兗州刺史任 上迅速發兵萬人一事可知，也少不到哪去，兗州已經是徹頭徹尾的內地州郡了 ，一沒有接壌蜀、吳，二境內沒有大量的少數民族，根本是頗安全的地方，都 還能立即發兵萬人，而且這萬人的動員速度快到可以讓鄧艾帶著這萬人衝到樂 嘉架橋，讓毋丘儉不及阻止，可見這萬人絕對不是對軍隊一點認知、訓練都沒 有的砲灰，而是有過一定軍事或紀律訓練的人組成才有可能），那雍州這樣邊 地州郡，又要面對常有的蜀軍入侵及羌人叛亂，你要雍州刺史只指揮幾千人？ 這樣誰敢去當雍州刺史，想找死也不是這樣！ 6.至於後面提到的「品級」就更好笑了，根本是拿宋代或明代資料來亂說（宋、 明的知州的確是從五品可任，從這裡就可以知道暴民根本是拿後世的資料來亂 套，這種張飛打岳飛的事他有臉做出來，恥力真不是普通的強）。陳群是創立 九品官人制，但那開始只是選拔人才用以區分的位階，並沒有與官職的等級做 出連結，真正開始做連結那要到南北朝了。整個三國，基本還是比照漢代，用 俸祿的發放位階略做區分高低（像是什麼六百石、二千石、比二千石之類的， 去看漢書與後漢書職官方面的介紹，都會提到這個。對了附帶一提，照後漢書 百官志的說法，從西漢成帝以後，刺史的位階是二千石，只輸 大將軍、三公、還有位階是「中二千石」的官員---大約是中央九卿位 階的官員---，再來就以二千石這一位階的官員為尊，所以刺史地位低？呵 呵），誰跟你從五品刺史、二品將軍咧XD 7.再退一萬步，就算雍州刺史真的只能帶很可憐的幾千人好了，當蜀軍連續多次 入侵，魏國會沒有絲毫反應，不去加強雍州刺史的兵力？或許你暴民會這樣做 ，但很顯然司馬昭以下的各個人傑是絕對不會做這種事的XD 最後，為自己貼金？是說王經誇大自己的失敗為姜維貼金嗎？我還真不知道王經 這麼好心，犧牲自己的名聲去成就敵人姜維啊！XD 如果你說是陳泰為自己貼金，那曹髦、鄧艾也一起幫陳泰貼金？曹髦還要在短短 的2個月連下3道詔書，公然告訴天下人自己德行不夠，導致遭遇慘敗，怎麼，為 了替陳泰這個臣下貼金，他曹髦還要公然對天下承認我沒德行？老話 一句，你暴民或許會做這種事，但正常人絕對不會這麼做。 順便再說一件事，曹髦的罪己詔原文是明確記錄在他的本紀上的，那代表什麼？ 那代表這些詔書是史官明確有有記錄，而且確實有對外公布的事情，換句話說， 曹髦是真的對外承認魏軍在洮西慘敗！為了臣下的戰功吹噓所以要皇帝對外說我 們慘敗，嗯嗯，這真是了不起的邏輯XD Houei: 高貴鄉公紀："(正元二年)冬十月，詔曰：「朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊 陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數" RichardIII: 原來一個有戰略地位的州只有幾千兵防守啊 受教受教 而魏軍高層自己說 魏軍經此戰有生力量傷亡慘重..... 原來損失個一兩千人就讓魏軍嚇破膽..... 還讓司馬 家最有威望的長輩都出來坐鎮 且火速增兵支援 Houei: 你是真的該受教,因為再多兵力防守,能動員的程度,始終受限於官階 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 刮別人鬍子前，先確定自己的鬍子刮了吧，在指別人不受教之前，是不是該先 想想自己是否有受教？ 你之前搞出多少笑話，被大家指出多少次，當大家都沒印象了？ 就不說以前，光以這次而論，暴民一說官階，你就信了？連基本去查查整個魏國有 幾個刺史都沒去做？現在可好，笑人不成你自己倒還真成笑話了，連暴民這種搞笑 論述你都相信XD RichardIII: 該不會樓上要說 曹魏高層為了兩國友好 刻意替姜維造勢 曹魏當時都有放 棄涼州的心理準備 且軍心民心極為不穩 sunsand: 討論請勿挑釁或嘲諷，感謝 版大，我是覺得比起挑釁或嘲諷，或許更該關切的是，對於明顯是在造謠 或是扭曲史料的論述，我們這個「歷史」版面應該如何處理？放任他們胡言亂 語結果搞的歷史版面變成虎爛或造謠版嗎？ 這不是版大您一人得責任，但是或許每個版友都該想想，我們在這個歷史版面期待 收穫的是什麼。 RichardIII: 石亭與東關慘敗都沒有如此 傷亡個一兩千就出現這狀況 原來曹魏軍力連遼 東公孫家族都不如啊 死傷個一兩千就"幾於危亡" 石亭東關鹵城木門道 曹魏怎麼沒出現 大規模崩潰的危機呢? 更別提曹魏自承有「我有虛弱之實」 擔憂敵方乘勝追擊 Houei: 這只表示ander大的蜀漢兵力分析 你連看都沒看XD 防守的兵力 難道不能視於對 方能派多少人攻 而跟著派多少人防？東邊可還有東吳要對付呢 東興之戰（打太快 是合 肥新城之戰才對 ）能動員到20萬 你是曹魏會比較怕誰? 嗯，防守的兵力跟下罪己詔有任何邏輯上的相關？ 東邊要對付東吳，跟東吳可以動員20萬，與曹髦要對天下下罪己詔承認戰敗有什 麼關係？如果你要說這有關，怎麼石亭、東關戰敗，魏國沒有也下個罪己詔？ RichardIII: 結果那兩場對吳軍的慘敗都沒出現嚴重的信心危機 可以為了平叛出動26萬 滅漢出動18萬的強國 損失一兩千 就出現信心與防禦兵力不足的現象?不覺得這樣推很搞 笑? 死傷一兩千對坐擁好幾十萬兵力的強權來說 不過掉根毛 因為這些亮黑、維黑的論述，就是這麼的搞笑與沒邏輯。 石亭出征的10萬大軍損失至少1萬餘人（陸遜傳）、東關也是魏方參與的相關列 傳都不得不承認是敗績，只是沒說死傷多少（東吳方諸葛恪傳是說損失數萬）， 這樣的失敗魏方都沒有公然下詔天下說我們敗得好慘，向那些忠勇奮戰的將士道 歉；反倒是你們亮黑、維黑輕描淡寫的洮西失敗，魏方竟然短短的2個月連下3道 詔書，怎麼魏方是有大敗裝死、小敗道歉的傳統喔XD Houei : 18萬滅漢那已經是集結後的成果,集結這玩意兒可不是你姜維一打過來,就馬上可 以用任意門調兵來防守 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 下面RichardIII兄說得很好。 RichardIII: 司馬家表示:原來我白癡到有剩到平時都不會部屬兵力防衛國境安全 特別是 在面對宿敵的區域 都給他放空城 hgt: 涼州本來就人少 也不可能長期住太多軍隊 死個千把人確實 不好受 呵呵，原來涼州有人少到不能駐太多軍隊？來來來，那請閃砲彈奇才hgt解釋一下： 1. 《文帝紀注引魏書》：「（黃初元年，公元220年）十一月辛未，鎮西將軍 曹真命眾將及州郡兵討破叛胡治元多、盧水、封賞等，斬首五萬餘級 ，獲生口十萬，羊一百一十一萬口，牛八萬，河西遂平。」 人好少啊，少到竟然可以生出5萬多顆腦袋給曹真砍啊。 2.滅蜀之戰，至少鄧艾就出動3萬多人、諸葛緒也出動3萬多人，合計大約7萬人左右 ，這些都是可以肯定來自於雍涼地區的兵力，換句話說加上留守的部隊，整個雍涼 地區魏國當時應該駐紮/可動員至少8-9萬，甚至更多的兵力。 人好少啊，少到竟然可以常駐這麼多軍隊啊。 這就是你說人很少養不起大軍的涼州XD RichardIII: 「破軍殺將，倉廩空虛」、「我有虛弱之實」這可是鄧艾自己說的 曹魏還 鬧到朝野震動 原來死個千人會鬧到如此 hgt : 講得很清楚了還在跳針 呵呵 跳針大王說別人跳針，真是很有喜感的一件事，需要幫你複習你在張郃之死 討論串中的嘴臉嗎？XD 想想其實也不用，光是看你閃砲彈的奇葩言論就夠了XD Houei: 當東邊的敵人都不存在時,還爭什麼白癡不白癡呢 請問你這句話是要指什麼？能不能在發言前確保大家看得懂你到底要表達什麼？ RichardIII : 石亭東關鬧成這樣曹魏豈不是要滅國了?可見洮西之戰魏軍損失大於前兩 場 好啊 對吳作戰曹魏也要顧西面 照樣數以萬計兵力丟下去 更別提丟26萬人討伐諸葛誕 對了 不是要顧東面嗎?怎魏軍還能集結18萬人滅漢呢? hgt: 挖 損失大於前兩場耶 那涼州失陷了嗎?? 試論「損失大於前兩場（石亭、東關之戰）」與「涼州失陷」邏輯上的相關性XD 照你閃砲彈奇人hgt大大的邏輯，難道一定要涼州失陷，才能證明在洮西魏軍有慘敗？ 那看來大大一定認為俄軍在基輔會戰沒有慘敗給德軍，因為俄軍沒有丟掉莫斯科嘛XD 然後為免有人繼續裝死（喔，也許不完全是裝死，想來他們奇葩的文言文閱讀能力 讓他們完全無法好好的理解史料的意思也有部分關係），我就好心點引用舊文，把 洮西大捷後魏方主要當事人的反應史料原文貼上，順便附上簡短翻譯，省得有些人 看不懂亂扯： 為免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的3道詔書、陳泰傳中提到的緊急增援還有鄧艾 諸將一度喪失增援信心情況、最後是鄧艾親口對部下承認的洮西會戰戰敗慘狀史書 原文全數引用如下，看看白紙黑字的史料上是怎麼寫的。 1.曹髦（高貴鄉公）紀： 「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大將軍姜維寇狄道，雍州刺史王經與戰洮 西，經大敗，還保狄道城。辛未，以長水校尉鄧艾行安西將軍，與征西將軍陳泰並 力拒維。戊辰，復遣太尉司馬孚為後繼。 （9月）甲辰，姜維退還。冬十月，詔曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀賊 陸梁邊陲。洮西之戰，至取負敗，將士死亡，計以千數，或沒命戰場，冤魂不反， 或牽掣虜手，流離異域，吾深痛湣，為之悼心。其令所在郡典農及安撫夷二護軍各 部大吏慰恤其門戶，無差賦役一年；其力戰死事者，皆如舊科，勿有所漏。” 十一月甲午，以隴右四郡及金城，連年受敵，或亡叛投賊，其親戚留在本土者不安 ，皆特赦之。 癸丑，詔曰：“往者洮西之戰，將吏士民或臨陳戰亡，或沈溺洮水，骸骨不收，棄 於原野，吾常痛之。其告征西、安西將軍，各令部人於戰處及水次鉤求屍喪，收斂 藏埋，以慰存亡。”」 翻譯： 八月辛亥，蜀大將軍姜維進攻狄道城，與雍州刺史王經在洮西會戰，王經大敗，率 殘軍退守狄道城。辛未，任命長水校尉鄧艾為代理安西將軍，要他立即率援軍趕去 和征西將軍陳泰會合，合作對抗姜維。戊辰，又安排司馬孚繼續率援軍跟進增援。 9月甲辰，姜維退兵。10月曹髦下詔：「我的德行不夠，不能阻止賊寇肆虐，所以才 讓蜀漢在邊疆作亂，洮西會戰遭到慘敗，將士陣亡數以千計，有的將士在戰場上陣 亡，忠魂都不能返家；有的將士被俘虜流落在外，讓我深感痛心。所以我命令這些 將士出身的各郡典農校尉及安撫夷二護軍（這個就真的翻不出來，推測可能是專指 參戰的少數民族監督部門，類似護羌校尉之類的職銜）的轄下部屬要去那些 陣亡將士的家屬那裡慰問，免除他們1年的賦稅和力役，而力戰陣亡的將 士，就按照既有的規定撫卹辦理，不要有所遺漏。」 11月甲午，下詔：「隴右四郡及金城郡，連年遭到蜀軍進攻，有些人因此投降蜀軍 ，這些人的親人還留在本土者因此感到不安（怕魏國清算報復），現在都予 以特赦，讓他們不用擔心。」 11月癸丑，下詔：「之前洮西會戰，將士有的在戰場上戰死，有的在洮水中溺死， 他們的屍骸散佈在原野上無人掩埋，讓我感到痛心。所以我命令陳泰與鄧艾， 發動部屬去戰場及洮水邊收斂屍體，以撫慰這些忠勇將士的英靈及他們的 家屬。」 所以從曹髦本紀可以看出會戰在8月發生，同個月內魏方一接到敗報，馬上緊急調 鄧艾去支援陳泰。這樣還擔心不夠，後來又調司馬孚繼續增援（要搞清楚司馬孚的 地位，在當時他是司馬氏中輩份最高的長輩，能力也佳，威望極高，要調他出馬就 代表局勢嚴峻，必須他出馬壓陣，確保意志能徹底貫徹下去，之前諸葛恪發動20多 萬大軍進攻時，援軍也是由他指揮）。然後在短短不到2個月（10月1次，11月2次） 的時間裡，連下三道詔書撫慰將士，詔書內說自己品德不夠，不能阻止蜀軍入侵， 導致洮西慘敗，將士死傷慘重，這讓他做為皇帝感到深為痛心，所以要求做好 安撫死傷將士家屬、減免他們的賦稅與力役、特赦投降蜀軍的人的家屬、 為陣亡將士收屍…，這是連石亭或東關大敗時都還沒這樣做的待遇。 做為對比，讓我們看看石亭或東關大敗時，魏方的本紀內記錄了啥，還有有沒有明 顯的善後措施，就可以得知洮西大捷對於魏國是不是有著特殊性： 石亭之戰：明帝紀：「秋九月，曹休率諸軍至皖，與吳將陸議戰於石亭，敗績。」 東關之戰：曹芳紀：「冬十一月，詔征南大將軍王昶、征東將軍胡遵、鎮南將軍毌 丘儉等征吳。十二月，吳大將軍諸葛恪拒戰，大破眾軍于東關 。不利而還。」 是的，各位沒看錯，就這樣，沒了。別說罪己詔、別說安撫將士、別說減 免傷亡將士賦役、別說特赦投降將士留在魏國的家屬、別說為陣亡將士收屍，什 麼都沒有好嗎！洮西大捷後的2個月內連3道詔書，根本是魏國歷史上絕無僅有 的紀錄。 陳泰傳： 「（王）經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。維乘勝圍狄道。 泰軍上邽，分兵守要，晨夜進前。鄧艾、胡奮、王祕亦到，即與艾、祕等分為三 軍，進到隴西。 （鄧）艾等以為“王經精卒破衄於西，賊眾大盛，乘勝之兵既不可當，而將軍以 烏合之卒，繼敗軍之後，將士失氣，隴右傾蕩。古人有言：‘蝮蛇螫手，壯士解 其腕。’孫子曰：‘兵有所不擊，地有所不守。’蓋小有所失而大有所全故也。 今隴右之害，過於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之謂。姜維之兵，是所辟之鋒。不 如割險自保，觀釁待弊，然後進救，此計之得者也。 （姜維退兵後，王）經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣。”」 翻譯： 王經與姜維會戰，大敗，只撤出萬餘人退守狄道城，其餘的部隊都崩潰散亡了。 姜維乘勝包圍狄道城，陳泰本軍抵達上邽，分遣部隊守住各要點（應該是守隴山 的要隘，換言之，陳泰也有做最壞的打算）後，率軍急速前進，這時鄧艾、胡奮 、王祕率領的援軍也趕到了，所以就整編為三支部隊，繼續前進進入隴西郡。 這時鄧艾等將領認為：「王經手下精銳的雍州邊軍已經在西邊慘敗，敵軍士氣大 振，難以對抗；而我軍是從中央調來的各部拼湊起來的部隊，又面對雍州邊軍剛 剛慘敗，士氣低落，隴右地區也動盪不安，對我軍沒有信心。古人說：『被毒蛇 咬到手，就只能壯士斷腕，以保全生命』，孫子也說：『有的軍隊是不能攻擊的 ，有的地方是不能固守的』，這是因為付出較少的代價以保住更重要的東西啊！ 現在隴右地區慘敗後的情況比面對蝮蛇還嚴重，狄道城就是孫子所指無法固守的 地方，姜維軍團就是我們現在應該避開的鋒銳。因此我建議目前應該據守險要（ 顯然是指退回隴山），先保住自己，等到姜維野戰找不到敵人打擊，因為補給不 繼或士氣衰退出現疲態後，我們再考慮進兵救援（如果還有得救的話XD），這是 目前的上策。」 姜維退兵後，王經感歎說：「糧剩下不到10日份，要不是援軍趕到，狄道城必然 失守，整個雍州也就完蛋了。」 魏軍會戰慘敗後，局勢已經嚴峻到連鄧艾都覺得救不了王經，打算放棄救援，只 求保住隴山以東（隴西地區最大的險要就是隴山，要割險自保最適合的地點就是 據守隴山）就好。當時如果真這樣做，也就是魏軍援軍主力不再向西推進，那可 以預見接下來就是狄道城破，王經殘兵萬人被殲滅（看王經說的內容，如果陳泰 接受鄧艾等人的建議，停止救援王經，那王經自認自己必然完蛋，而且可能整個 隴右都會丟掉），接著姜維運用內線作戰的優勢，擊滅前來增援的涼州軍。倘若 如此，那蜀漢就可能真的會拿下整個（東漢概念的）涼州，達成孔明與姜維一直 以來希望做到的目標。 所以陳泰這次冒險進軍救援，可以說是改變局勢的關鍵，要不是他果斷進兵救援 ，也許姜維就真的改寫三國歷史了。但即使如此，從連鄧艾都失去救援信心也不 難想像，這場會戰魏軍損失之慘重（還是有人要說連山都敢爬、敢走無人之地七 百里、敢帶頭用毯子裹著自己滾下山的鄧士載是個意志不堅定的人？）。 鄧艾傳： 「“洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於危亡。今以策 言之，彼有乘勝之勢，我有虛弱之實，一也。彼上下相習，五兵犀利，我將易兵 新，器杖未複，二也。彼以船行，吾以陸軍，勞逸不同，三也。狄道、隴西、南 安、祁山，各當有守，彼專為一，我分為四，四也。從南安、隴西，因食羌穀， 若趣祁山，熟麥千頃，為之縣餌，五也。賊有黠數，其來必矣。」 翻譯： 洮西會戰對我軍而言，並不是一場小挫敗。將士死傷慘重、物資消耗殆盡、百姓 流亡，整個局面差點無法挽救。 目前分析起來，蜀軍有乘勝進攻的士氣，而我軍甫戰敗，狀態正虛弱，這是第一 點。蜀軍經多次實戰磨合，上上下下都熟知彼此的能力與狀態，裝備也良好（應 該是指擄獲很多魏軍裝備吧），而我軍一堆菜鳥，裝備也還沒補充完，這是第二 點。蜀軍可以坐船行動，而我們只能在路上追趕，他們輕鬆而我們疲累，這是第 三點。狄道、隴西、南安、祁山，都是重要據點，必須分兵防禦，我軍分散四處 ，而蜀軍則可以集中兵力進攻，這是第四點。進攻南安、隴西，可以就地獲取羌 人的物資，如果攻向祁山，那附近熟麥千頃，也不乏補給，這是第五點。所以綜 合以上因素，蜀軍一定會再次進攻的。 嗯，開頭就自承「洮西之敗，非小失也；破軍殺將，倉廩空虛，百姓流離，幾於 危亡」，所以你說我要相信誰呢？ 是要相信歷史上當事人的紀錄，其中還有2位是道地的名將，而且也都親眼目睹 現場；還是相信一個隔了1700多年的鍵盤軍事家，沒有打過仗之外還有諸多神論 ，拿不出證據只會堅持「口胡，這嚇不倒我的」…呃不對，是那怕各方面資料都 說損失慘重，他也要堅持一定是資料虎爛，他才是對的…… ，或是相信一個可 以看到敵軍開砲再閃還來得及的奇才～XD RichardIII: 鄧艾都有失陷的心理準備了 這代表啥?損失可能有數萬! hgt: 損失數萬喔 那這涼州地廣人稀 看來不為魏國所有囉?? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 此論述的笑點前面已指出，在此不多論述。 Houei: 石亭慘敗沒有出現信心危機?那曹休怎麼死的?至於東興的敗戰處理, 司馬師為了 維護勢力,不惜「枉法以縱之」啊 魏軍滅漢前跟其他兩國的國力差距,已經越拉越開了,18 萬還蠻 合理的..吧 所謂的信心危機是指魏軍將帥沒有信心可以阻擋敵人或擊敗敵人。從史料上看， 洮西會戰後，魏軍高層確實有相當多人出現信心危機，要不是陳泰力排眾議，援 軍可能就退回隴山了。即使戰後，從鄧艾的言論也可以看出，接防的魏軍顯然有 很多人一廂情願的認為蜀軍應該不會再來，所以鄧艾才要以事實來敲醒他們不要 妄想了，蜀軍一定會再來的，趕快認真備戰才是正經。 反過來看，石亭敗後，魏軍哪有出現這些現象？曹休是羞愧自己竟然被周魴騙了 導致大敗，他可不覺得自己打不過吳軍（正確的說，就是因為他覺得他比吳軍強 ，結果竟然打輸，這才份外不能接受而氣死，這哪有信心危機！如果曹休他真有 信心危機，質疑自己比吳軍差，哪會氣死，比吳軍差打輸不是很正常嗎～） 至於東關敗後處理跟洮西的敗後處理差多少上面已述，不再多論。 RichardIII: 陳泰表示:當老子的進軍救援不存在啊???? 皇帝連發兩個罪己詔 幾乎要放 棄大片國土 高層都承認死傷慘重 軍民心浮動嚴重 前兩場有出現這種狀況嗎?而且出動了 18萬人 還是差點打輸 靠鄧艾狗屎運反敗為勝 表示蜀漢滅亡前夕 指揮官與士兵還有足夠 戰力 s386644187: 戰爭一般來說真正死在戰場的士兵不會太多 就算是數千人，如果姜維是一 次殲滅那也很可觀 請看上面魏方相關當事人的史料，魏軍是真的損失慘重，這可不是蜀方單方面的宣稱喔！ hgt : 對 而且還是駐軍少的涼州 用甚麼朝野震恐去推甚麼死了幾萬人 根本莫名其妙 照 這種邏輯 那越戰美國一定死得比北越多 北韓一定比中國強 美國人反戰比北越多 北韓 敢挑釁美國 中國不敢 現在是有明確史料證明魏軍損失慘重，可不像某人閃砲彈都只有自己宣稱的XD，照理 說要反駁應該是你們找出明確史料來證明沒有損失重大，結果你們只會一直拿一些似 是而非的理由來說嘴，最重要的史料是一條都沒有，怎麼，論史不拿出資料，現在你 們是在證明「幻想最大」是嗎XD 再說，有人還敢說邏輯喔，連「損失大於前兩場耶 那涼州失陷了嗎」這種言論都說 出來了，你敢說邏輯我還不敢聽咧XD eastpopo: 也有可能這數千人是富經驗的精銳部隊，這種部隊損失 幾千人比砲灰部隊死 傷數萬還要痛 鄧艾都直接用「精卒」去形容這批被殲滅的部隊了，可見這批部隊是雍州邊防軍的精 銳核心，應該也是之前和蜀軍多次交戰，最富有對蜀軍的作戰經驗，以及最熟悉隴右 地區地形的部隊，現在一戰被打光，才會造成這麼嚴重的震動。 boman: 還請RichardIII 先講為甚麼王經的幾千人會等於雍州所有守軍，王經的刺史主民 ，有直屬兵及可指揮地方民兵，因此是守軍一環，這可不是全部兵力。雍州軍務屬陳泰主 理，兵權都在陳泰手上，軍事上連非軍職的王經也屬陳泰指揮。史料稱王經損失數萬人， 從王經身份未看是沒有辦法拉到數萬人到自己麾下，顯然史料失實。 1.刺史主民個頭，那時候的刺史都是同時身兼文武性質的，平時主掌民政，戰時就是 指揮該州、該郡的部隊指揮官（除非指派他人出征），誰跟你只主民，還說刺史非 軍職咧，去查查整個三國志，多少紀錄裡帶兵官是「XX刺史」、「XX太守」的。然 後你所謂的直屬兵及可指揮地方民兵那是三國時代的事嗎？怎麼看起來很像明代的 概念… 2.陳泰是都督雍涼二州諸軍事，這代表他在雍州、涼州內的魏軍內享有最高指揮權， 但是他的軍隊哪來的？答案是雍州州郡兵、涼州州郡兵，還有中央派出的軍隊組合 起來的。換句話說，真正的指揮序列是：陳泰指揮王經，王經指揮雍州州郡兵，而 不是陳泰、王經各自指揮一部份雍州軍。 3.今天洮西會戰經過是這樣：王經收到情報，姜維、夏侯霸分三路兵進攻祁山、石營 、金城，於是提前集結雍州軍的主力到隴西地區布防，同時他認為他手上的兵力足 以與蜀軍一戰，所以上書要求陳泰同意他攻向為翅（顯然王經判斷蜀軍主力在那裡） ，同時希望陳泰下令「使涼州軍至枹罕，討蜀護軍向祁山」（因為這兩支兵力就不 是雍州刺史管得到的，所以必須請陳泰下令）去牽制另兩路蜀軍，而陳泰則認為蜀 軍動向不明，同時也判斷蜀軍不會輕易分兵，所以不同意王經的意見，回信要求王 經率軍進駐狄道就好，等他帶後續部隊會合，判明蜀軍目標後再定下一步。但陳泰 到之前王經就已經跟蜀軍在洮西決戰並大敗。 4.所以如果王經手上只有一點點兵力，他哪可能那麼積極要去找蜀軍決戰？連陳泰都 已經表態要帶軍增援就表示，魏方收到的情報已經足以證明蜀軍這次是大規模進攻 ，現在只是差別在於王經認為情報已經足夠，他帶的軍隊比蜀軍有優勢，所以想要 決戰；而陳泰認為情報還不足，採取比較保守的方針，希望等他帶援軍和王經會合 後，再決定下一步方針。 5.王經身份沒有辦法拉到數萬人到自己麾下？哈哈，那諸葛緒帶的3萬多人 是啥？鬼嗎？ RichardIII: 很簡單 因為王經慘敗後 包含鄧艾在內的魏軍將領多有 棄守涼州的規劃 代 表涼州軍主力已經接近覆沒 不然不會 有此打算 且涼州是漢軍爭奪重點 魏軍其實長期都 擔心 漢軍斷隴 駐防軍必然眾多 幾千人?等於白白送土地資敵 hgt解釋一下為何石亭之敗 沒引發那種效應 洮西卻有? 這邊更正一下，王經是雍州刺史，他指揮的是雍州軍不是涼州軍。 boman: 這是甚麼鬼論證，沒有陳泰分兵記錄，副手的征蜀護軍守祁山也沒有動，何來甚 麼全軍覆沒，其他嘴砲有甚麼可信性。 是是是，曹髦、陳泰、鄧艾三方史料都是嘴砲，就你暴民秘本才是真實XD 另外分啥兵，王經身為雍州刺史，本來就有權限調動指揮雍州軍，根本不需 要陳泰分兵力給他好嗎！從陳泰傳上的紀錄就很明確，王經自己調動雍州軍前往 西邊布防，這本就是他的權限內可以做的事，但是協調涼州軍與征蜀護軍配合作戰 就不是雍州刺史的權限，所以要請陳泰下令。而陳泰是不贊成王經的判斷，但 可沒有說王經沒有調動雍州軍的權力。 要說鬼論證，會說出「補給只要有經驗小吏就好」、「李世民不是名將」、「古代 作戰一般死亡率不高」、「春秋吳國兵力比楚國多」、「（第一次北伐前）隴右只 有祁山有駐軍」，喔，現在還有「司馬家抹黑王經論」、「刺史位階不高論」的暴 民大大才是這方面的翹楚啊，我們差閣下差得遠呢～XD RichardIII: 東興那種大破魏軍十多萬的慘敗也沒引發那種效應 boman: 王經带的主要是地方民兵，炮灰部近隊就是他們，不會是甚麼精銳，但這損失的 確會令皇帝要下罪已詔，王經雖是雍州刺史，但雍州沒有縱深可以調來不用布防的民兵， 即兵力來源只有洮西附近的民兵，死一兩千可能已經是損失當地一半的成年男丁。 1.哈哈，原來在暴民版秘本裡，王經有帶砲灰去找蜀軍主力自殺的嗜好啊XD，請大 家看看陳泰傳原文，暴民所說的像是王經的狀況嗎？ 陳泰傳：「雍州刺史王經白泰，雲姜維、夏侯霸欲三道向祁山、石營、金城，求 進兵為翅，使涼州軍至枹罕，討蜀護軍向祁山。泰量賊勢終不能三道，且兵勢惡 分，涼州未宜越境，報經：“審其定問，知所趣向，須東西勢合乃進。”時維等 將數萬人至枹罕，趣狄道。泰敕經進屯狄道，須軍到，乃規取之。泰進軍陳倉。 會經所統諸軍於故關與賊戰不利，經輒渡洮。泰以經不堅據狄道，必有他變。並 遣五營在前，泰率諸軍繼之。經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔 散。」 嗯，照暴民的說法，王經是帶幾千人去找數萬人會戰，看來真的在抹 黑王經的不是司馬家，而是鍵盤神將暴民大大啊XD 2.不是精銳？鄧艾表示：老師在說你有沒有再聽（摔筆）！ 3.你暴民一邊說王經沒帶多少人，而且帶的又不是精銳；然後一邊又說 這樣的損失會要皇帝下罪己詔？你自己都沒發現你這論述邏輯之矛盾 ？因為損失沒多少人且不是精銳的砲灰，所以皇帝要下罪己詔？那照 這樣說石亭、東關不更該下罪己詔，那可是損失實打實的正規軍耶。結果很好笑 ，損失正規軍的沒半點反應，損失砲灰的倒是反應多多，合著你暴民的邏輯還真 是小損失要重視，大損失當沒看到XD 4.要是按照你所謂的民兵論，是因為損失當地太多成年男丁所以才下詔罪己，那請 解釋三國邊境常常都有軍隊進入彼此境內劫掠和強制移民，這樣曹魏皇帝罪己詔 不是下不完？不說別的，姜維在洮西大捷之前至少就有兩次卓有成效的戰勝並遷 民的行動，照你這邏輯，死上不少成年男丁會要皇帝下罪己詔，那姜維那兩次更 狠，一次直接遷走部落、另一次直接搬光3縣民眾，那不是更應該下 詔了，怎麼曹魏毫無反應（本紀內連提都沒提咧）？XD RichardIII: 那暴民打電話到天國問鄧艾為何認為涼州丟定了呢? 還是您要說真實的鄧艾 是個小孬孬 段谷與奇襲成都都是他的替身幫他幹的呢? 連鄧艾都無信心 表示涼州軍遭受 殲滅性打擊 死傷以萬計 所以讓他做出這樣的判斷 原來死個一兩千人會讓坐擁好幾十萬 兵力的強權震驚 奇怪 東興慘敗後 曹魏怎麼沒向東吳獻降表? boman : 光鄧艾嘴砲不代表是事實，先拿出實際史料顯示王經可以變出數萬兵。明明是菜 排卻報稱損失數千部下，還會有人信頁奇怪 。一開始已經講是黑王經的史料，關姜維何 事，為什麼黑王經 1.光鄧艾嘴砲？曹髦和陳泰表示：馬的，我們兩個的紀錄又被無視了。 2.司馬孚：馬的，我的本傳裡雖然沒說損失情況，但也提到這場戰敗已經嚴重到驚動 我親自前往坐鎮，結果也被無視了。（及蜀將姜維寇隴右，雍州刺史王經戰敗，遣 孚西鎮關中，統諸軍事。征西將軍陳泰與安西將軍鄧艾進擊維，維退。孚還京師， 轉太傅。） 3.先拿出實際史料顯示王經可以變出數萬兵？諸葛緒表示：不要因為滅蜀之戰表現不 佳就無視我好嗎！ 4.三國時代諸多刺史表示：某人腦殘亂講還敢怪別人，我們（兩千石）是菜排？那整 個漢帝國有誰是營長以上的職務啊？比我高的只有中兩千石耶（三公、大將軍、九 卿等級）！XD 5.奇怪，王經到底何德何能，值得司馬家專門針對他來黑？然後到底那個史料支持你 的「司馬家黑王經論」？最妙的是，最相關最權威的三個資料：曹髦、陳泰、鄧艾 ，剛好政治立場分別是明確反司馬家、實質中立但傾向曹魏皇室、較傾向司馬家， 結果在對洮西會戰的資料上卻是完全一致。所以你是要告訴我們司馬家已經神通廣 大到不管是不是傾向他們的資料都可以寫成他們要的？這樣的話那他們第一個該改 寫的不是曹髦的相關資料嗎，把他寫得正常死亡不是可以省很多事，至少可以不用\ 讓晉明帝哀嘆晉祚難以長久啊！XD RichardIII: 原來鄧艾是姜維粉絲 幫他灌水戰績啊(筆記) 那數萬兵很可能長期就被調派 到當地去駐防 最高長官是 王經 請問:金防部在90年代以前都有幾萬兵力 你要說金門只 有幾萬人口 怎可能抓兵抓到數萬 金防部虛報兵力! hgt: 暴民講的很清楚 不知道為何有人就是看不懂 很好笑 大概要邏輯變得跟你們一樣才能看懂，不過這個我想正常人都敬謝不敏XD 畢竟要是出去公然宣稱可以看到敵方開砲在閃砲彈都還來得及，我想聽到的人應該 第一反應是通知松德醫院XD RichardIII: 對吧?死個一兩千兵就讓有幾十萬大軍的強國陷入驚恐 boman : 按樓上的水平可能也不知道。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果知道後會變成說出像是「補給只要有經驗小吏就好」、「李世民不是 名將」、「古代作戰一般死亡率不高」、「春秋吳國兵力比楚國多」、「（第一次 北伐前）隴右只有祁山有駐軍」、「司馬家抹黑王經論」、「刺史位階不高論」 這些言論的話，我想這種水平還是不要好了。 hgt : 因為涼州人口少 軍隊也少阿 這麼簡單道理不懂喔 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你先回去解釋那兩筆史料再來廢話吧XD RichardIII: 你們不認為這邏輯上很奇怪嗎? 因為他們沒有邏輯可言，所以無法感覺奇怪XD hgt : 涼州偏遠 補給也難 不可能發動大數量軍隊去涼州 魏國當然急阿 滅蜀戰前的雍涼二州表示：… RichardIII : 人口幾萬的金門表示:我怎麼在兩岸對峙高峰期塞了十萬大軍? 馬祖表示: 我也曾塞了幾萬人 涼州只有幾千兵 孔明與姜維也不必打那麼辛苦 隨隨便便就拿下了 hgt: 開始跳針 現代補給跟三國時代比哩 笑死 自個兒慢慢跳! 呵 還是只能說，看到跳針大王說別人跳針，真的是很好笑啊～XD RichardIII: 更別提曹魏在關西統治一直不穩 曹操歸天發生動亂 孔明首次北伐三郡叛 曹魏敢給他放空城? boman: 數萬人長駐沒有高階將官指揮?雖魏官品可能非真實，從官品計 指揮數萬兵至少 官拜二品，非五品刺史可以指揮，另洮西就數 數，陳泰總兵力要有幾多十萬，又是講不 通。 官品前面已說，茲不贅述。 RichardIII: 陳泰手上部隊應該沒有王經來的多 不然魏軍將領不會對救援狄道無信心 且 要是王經只有幾千兵 會敢出陣迎戰姜維 憑的就是自己軍力可能就是佔優勢 才敢跟姜維 野戰 boman: 王經大約等於金門縣長，陳泰是金防部司令，王經帶兵比陳泰多。 無知也要自 量 拿現在和平時期已經徹底軍政分離的狀況來類比戰亂年代，真是好棒棒。 然後偷偷跟你說，如果按照現在的制度，其實金門縣長手下是沒半個兵的，但不好 意思，直到清代末年編練新軍以前，可以肯定歷代只要戰亂，那些地方文官都有權 帶兵耶，更不要說唐代以前，地方官兼具政、軍身份非常正常，開始試圖徹底分離 地方政軍權限是宋代開始好嗎（但其實一旦開戰還是一樣，理由無他，這樣才能迅 速應變，自己去看看宋代多少「知X州」的文人帶兵上陣的！）。 再說一次，陳泰的部隊是由雍州軍、涼州軍、還有中央調動來支援的部隊組成。以 洮西會戰的情況，陳泰應該是從長安出發，涼州軍還在涼州本土，雍州軍主力已經 被王經帶走，那在那時候他的兵力不及王經是非常可能的，畢竟中央軍增援需要時 間，而他自己的本傳紀錄也完全支持了這一點（等到鄧艾等部隊趕到，才開始全面 進軍）！ 最後，無知也要自量，原話奉還說出像是「補給只要有經驗小吏就好」、「李世民 不是名將」、「古代作戰一般死亡率不高」、「春秋吳國兵力比楚國多」、「（第 一次北伐前）隴右只有祁山有駐軍」、「司馬家抹黑王經論」、「刺史位階不高論」 這些言論的某人啊XD RichardIII: 暴民啊 你不知道古代刺史是地方首長兼任軍區司令嗎? 且要是王經只有一 兩千兵 會敢出陣迎戰數萬漢軍? 還有 鄧艾聽到暴民說法 可能會氣得從天上衝下來找暴 民算帳 這等於說他畏敵如虎 死傷一兩千就嚇死他 一個膽敢在野戰痛擊姜維 敢翻山奇襲 成都的勇將 會因死傷一兩千人就膽怯?就認為大片國土丟定了??? 對了 更正一下 王經是 任雍州刺史 雍州是關中一帶 雖重要性大不如西漢 但依舊是抵禦蜀漢的重點區域 部屬大 量兵力很正常 王經這個地方首長兼軍區司令帶兵數萬也很正常 對了 司馬懿為了應付糧 食後勤不足問題 可是有進行屯田用以解決雍涼糧食不足問題的 所以能養大軍 不然隴山 以西 早就換上大漢旗幟了 他當然知道，不過是選擇性知道，當不利他論點時，就會裝看不到XD Houei: 詔書寫的很清楚是死亡計以千數,表示原始總兵力很可能破萬,不懂為何有人一直 跳針一兩千咧 我只看到有個人什麼都不清楚就在亂放話… 蜀方紀錄王經損失數萬，魏方不敢明記損失實數，但是損失之慘重從曹髦、陳泰、 鄧艾三人資料就可以明顯看出，同樣是大敗的石亭、東關得到的重視完全 比不上洮西，實際內容上面已述，你要廢話就找到資料來證明這三人的資料都 是假的吧，不過我想某人是沒本事找到了XD 最後教你一個人際常識：一般人在面對對自己不利的訊息，通常會選擇淡化、減輕 程度；在面對值得誇耀的事情時，則會選擇放大、誇飾。一般人如此，國家亦然。 所以當曹髦在詔書內明確承認「將士死亡，計以千數」時，這就代表了很大可能性 是：實際損失遠超過數千人層級，所以詔書只好籠統的說個數千人的虛數來淡化影 響。 這時再輔以2個月內連下3道詔書罪己的事實、各種特意安撫措施的出籠（石亭、東 關、襄武、興勢這些戰敗都沒有的待遇）、陳泰與鄧艾傳內明確指出損失重大的紀 錄，即可以反證蜀方紀錄應該是可靠的，如果不是掛掉數萬人，嚴重動搖雍涼防禦 與民心士氣，魏國絕無可能緊急做出這一系列的特殊處置，再說一次，洮西會戰後 魏國的緊急處置，是魏國立國以來，絕無僅有的一次紀錄，之前魏國不論勝敗，從 來沒這樣幹過！ RichardIII : 跳的人是暴民 不是朕 而且詔書的數以千計很有可能隱瞞 實際傷亡狀況 都鬧到朝野震恐 前線將領普遍認局勢無救狀況只會比石亭東興二場敗仗還嚴重 s386644187: 我個人是覺得死傷可以取個折衷數千至萬餘然後王經的總人數可能有兩萬以 上 被姜維大敗後退保狄道都還有萬餘人 那你必須證明如果僅僅是這樣的損失，為什麼曹髦、陳泰、鄧艾三人的資料顯然不是這麼 認為的，而且還可以驚動司馬孚出來坐鎮（再強調一次，在洮西之前司馬孚出來坐鎮的事 情是：諸葛恪20萬大軍北伐）。 hgt: 還朕勒！ 乾脆自己帶兵打呀，笑死！御駕親征收復涼州，快！ 我想「開分身被人抓個現行」還有「認為戰甲車在敵方戰車射出砲彈後還來得及 閃開」這兩件事比較好笑XD RichardIII: 王經軍力應該不會比姜維少 因為他是靠兵力優勢才出戰 boman: 古代刺史是軍區司令又怎樣，王經是曹魏的刺史，在都督制下只是小茄 。 原來俸祿兩千石，全國只有12人存在的封疆大吏叫做小咖XD mironkyoater: 真的XD能夠把魏國打成這樣，孔明和姜維真的可以寫兵書了。 -- ◢ ≡ ◣ ╭───────────────╮ ◢# ◣ ⊙-⊙◥ │幹你媽的運輸大隊長,等你戰敗後,│ ≡皿 ≡ │再讓阿共將歷史教科書竄改, │ □︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯你就有八百萬美械軍了. │ ◥ ▄◤ ◤歷史╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰───────────────╯ ◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ chenglap原創 ψ fyc製作 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.134.223 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1497792735.A.F7A.html 因為真的蠻好笑的，這麼有趣的笑話不可以只有我看到啊XD 再說，敢說就別怕人笑，怕人笑就別說這種沒常識的話啊，又沒人逼你說 這些話XD 再說可憐，有人隔了4個月還念念不忘上次被電的仇，然後出來丟人現眼，我覺得這 比較可憐XD 說到這，你找到證明朱超石在作戰過程中有收到劉裕河運過來的援軍史料 沒？我等了4個月了耶～ ※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 06/18/2017 21:47:34