看到键盘神将又出来说笑话了，只好出来耻笑一下： boman: 洮西挂几萭人根本是司马家黑王经的说法，王刺史极其量千人，加上一些民兵， 怎可能损失军级兵力，这是都督才有本事输这样大，屠光洮西平民也没有这数字。 1.黑王经？呵呵，王经何德何能，值得司马家去黑，而且还特别这样努力的黑他？ 如果王经曾经给司马家掌握权力造成重大麻烦，比如曹爽、桓范、毋丘俭之类的 人，你说司马家要黑他还有几分可能，但王经是吗？王经跟司马家最作对的，不 过也就是他选择站在忠君立场，没有像王沈、王业一样去告密罢了，这样没有对 司马家造成实质损害的人，有需要大动干戈，伪造一堆资料，而且公然宣称己方 在战场上大败特败的去黑？ 2.「极其量千人，加上一些民兵，怎可能损失军级兵力」这句话是你说的，换言之， 你认为一个刺史顶多带数千人，不可能带数万人喽？好，请解释： （1）正始七年，「幽州刺史」毋丘俭督诸军步骑万人出玄菟。 （2）正元二年，（毋丘俭起兵，派使节劝说邓艾合作），「兖州刺史」邓艾斩之， 将兵万余人，兼道前进，先趋乐嘉城。 （3）灭蜀之战，「雍州刺史」诸葛绪统诸军三万余人。 上面这三人，当时没有一个人有挂上「XX都督」或「都督XX诸军事」的职称，照 你暴民的伟大见解，不是应该都只带个几千人吗，怎麽第一个至少手下有远超过 1万人以上兵力（出征就带万人，表示加上留守部队，手上不只万人可用）；第 二个也是可以立即指挥万人（可见本来也是可以调动万人以上的兵，他兖州老家 还是要留兵防守的。而且，别忘了，兖州在当时已经算是内地州郡，不比幽州、 雍州这些边境州郡需要保有强大军力备战，兖州并无保有大军的必要，至少驻紮 的军队数量一定比不上幽州、雍州）；第三个跟王经职位一模一样，直接指挥 三万多人，都跟当时地位至少已经有「征西将军、假节、领护东羌校 尉，封方城乡侯」的邓艾指挥的兵力差不多了。 请解释上面三个历史事实，还是你要告诉我们，司马家深谋远虑，早就把这些资 料早早就伪造好了？XD Ps：但这又有个问题，伪造别人就算了，伪造毋丘俭的干嘛？那可是毋丘俭的光 辉事蹟，只率万人出征把高句丽以下的魏国东北方边境各方势力全数打趴， 还爽到立碑纪念，结果司马家抹黑他抹到帮他制造功绩？XD ander112233:兴势之战後”立刻”，费禕没这个权限。当时费禕只是代领蒋琬之军，目的 只是抵御曹爽入侵之後的兵务防备而已。他有北伐的权限，得等到蒋琬让州职，领益州刺 史後。－也就是协调政权交接事宜之後，大致在延熙十年左右－接着就是第二次坐镇汉中 ，四年四度北伐了。 1.首先，让我们综合後主传、蒋琬传、费禕传的纪录，讨论蒋、费两人交接权力的 时序： 延熙6年（公元243年）： （1）蒋琬上书（彻底放弃向东攻击上庸计画，再次确立北伐目标是凉州，并主张以 姜维为凉州刺史，负责经营对凉州的攻略，同时若姜维进攻陇右有战果，他将 亲自带大军增援。在这之前，他本人在驻紮在涪）。 （2）10月，蒋琬从汉中回到涪。接着就病重到延熙9年11月病逝，如果从蒋琬传说法 ：「由是琬遂还住涪。疾转增剧，至九年卒」，只怕蒋琬在之前已经有生病， 但可能还没很重，但在回到涪後急速恶化。 （3）11月，费禕出任大将军。 延熙7年（公元244年）： （1）2月，曹爽出兵，兴势之战开始。大约到4月或5月初，曹爽撤退，在三岭被费禕 截击，损失大量辎重。 （2）胜利後费禕封成乡侯，然後蒋琬「故让固让州职，禕复领益州刺史。禕当国功 名，略与琬比」。 延熙9年（公元246年）：11月，蒋琬病逝。 综合上面的时序来看，当蒋琬上书时，他的病应该不重，所以他在上书内容里还在 积极规划北伐，也表明他是支持北伐的。但10月回涪重病，11月就突然发表费禕出 任大将军，很可能是这病恶化的太快了，让蒋琬已经很难在全力处理事务，所以才 会赶着让费禕担任大将军以确保政务不至於紊乱（在之前的上书里，蒋琬并没有提 到要让费禕出任大将军，所以这可能不是既定的安排，而是因应重病的处置）。甚 至也可以推测，这时候大权就已经放给费禕处理了，所以兴势之战援军主帅是费禕 而不是蒋琬（不管是地位或位置---费禕是从成都出发的，而蒋琬可在涪，距离汉中 更近---，蒋琬都有资格出任主帅，没出任只怕就是身体已病到无法出征）。等到 兴势之战大胜，费禕威望如日中天，蒋琬可能也因为病一直没好，就把益州刺史 （蜀汉真正实际握有实权的州刺史，因为蜀汉实际上就这一个州）也让给费禕，而 费禕这时的地位他本传已经说得很清楚「当国功名，略与琬比」，已经几乎不下於 在孔明死後因稳定政权与人心从而获得过人威望的蒋琬了。 2.所以，费禕不可能要拖到延熙10年才真正握有大权。事实上只怕延熙6年11月以 後，主要的政务就已经是费禕在处理了，这可以从兴势之战援军是费禕在指挥 侧面证明，而等到打赢後，费禕的威望也够了，蒋琬让出益州刺史的职务等於 是表态彻底放权，只是挂个大司马的职称养病而已。 所以我们可以做出结论：费禕在延熙6年11月开始握有主要政务权力，等到兴势战 後（延熙7年5月）後，费禕已经实际成为蜀汉里刘禅以下第一人，根本不需等到 延熙10年（而且蒋琬延熙9年11月就死了，也不可能在延熙10年还能跟费禕交接权 力）才有说一不二的权力，如果兴势战後他有心马上北伐，以他当时实际握有的 权力与大胜之後的威望，除非刘禅明确反对，否则我还真看不出来谁能阻止他。 3.至於兴势之战後为什麽是个值得北伐的好机会？严格来说，兴势之战魏军兵力 损失未必很重，但是关键在於： （1）辎重丢光：费禕进兵据三岭以截爽，爽争险苦战，「仅乃得过」。 （2）关中以西民心不稳：「民夷号泣道路」、「羌、胡怨叹，而关右悉虚耗矣」。 （3）民间短时间也搾不出物资了：「关中及氐、羌转输不能供，牛马骡驴多死」 、「所发牛马运转者，死失略尽」。 换言之，曹爽不仅把物资都丢给蜀军了，同时也把司马懿从第四次北伐以後努力 开发出来的关中物资给丢得差不多了，同时关中以西的民心也得罪得很严重。如 果蜀军这时大举北伐，魏军会面临既难以龟（物资不足），又不好打（才刚战败） 的局面，以前不敢跟孔明打还可以当乌龟，现在要跟蜀军比乌龟恐怕关中以西魏 军自己後勤会先垮掉，而且在民心严重不爽的情况下，只要努力搧动，很可能可 以重现曹丕刚即位时的状况：陇右以西大规模叛乱，假如真如此，可以说是再没 有比这更有利的情况了，但是费禕没有这麽做。 hgt: 刘裕做得比诸葛亮姜维好 amaranth: 刘裕的状况根本不同,双方情势差很多 amaranth兄，您认真了，某位号称战甲车可以在看到对方战车开炮再闪炮弹的 「奇才」，并不是真的认为刘裕跟孔明、姜维有啥相似性，只不过是想报上次 在战史版被我电的仇罢了。 bilice: 孙权不背刺，襄阳吕常死定了。关羽掌握汉水整片。幡然翱翔 关羽是叫刘封助 攻。演义是求救。不管於公於私，他非死不可 1.关羽战果也没到这麽夸张，之前已论证过，徐晃进兵後，已经把关羽压回樊城 外，曹仁军团也已经被救出，之後就一直对峙到关羽退兵，这基本已经反映出 除非发生意外，否则关羽这次的北进已经结束，没有震动中原的可能了。假如 孙权不偷袭，战争可能就会以关羽攻下襄阳但退到汉水南岸结束。这样关羽整 体算是小胜，不过未必能说控制整条汉水，因为如果关羽没有覆灭，则曹魏为 了压制关羽，很可能会选择重建樊城做为据点，而少了樊城的襄阳控制力是受 限的，同时，樊城会变成以襄阳为基地的关羽军很难绕过的据点，而不是北伐 的桥头堡。 当然，这样的局面还是比关羽开始北伐前有利，毕竟控制了汉水以南，也掩护了 汉中的侧面，更把基地推进到襄阳，整体来说还是很不错的成果，但是距离把曹 魏打趴还差得远。 2.刘封於公於私都有取死之道我倒是同意，他如果早早出兵，那怕没救出关羽， 至少有尽力，那麽刘备应该是不会杀了他的。不管当时他是出於什麽动机不作 为，光是对关羽见死不救这点就很难让刘备饶恕他，加上丢失上庸、御下不当 等罪责，结果差别只在於死亡或彻底失势，无论如何他的政治生命必然到头。 hgt: 诸葛亮不会有像却月阵般的胜利，因为他从不冒险，这就是刘裕赢他的地方 第一次北伐的声东击西、第三次北伐的惊走郭淮、第五次北伐司马懿险些误判， 原来这些都不叫冒险，不愧是号称战甲车可以在看到对方战车开炮再闪 炮弹的「奇才」，这逻辑就是跟正常人不一样XD 对了对了，为免大家看不懂上面我引用的hgt大大的奇思妙想，我特别在这里解 释一下：hgt大大表示呢，经过他多年研究，发现了一个惊人得理论：「战车为 什麽要往大口径火炮、厚装甲走呢？应该往中口径长身管火炮，中等装甲，高 机动性发展才对」，理由是：120炮初速约1600m/s，（敌军战车在） 2000m处（开炮），至少有1s时间可以躲，（我军）时速100公里的甲车应该躲 的掉，换句话说，hgt大大认为等到看到敌军开炮再闪就好啦，干嘛要 重装甲呢XD 为免有人说我乱说，以下引用出处： https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Military/M.1351600020.A.CE7.html，hgt大大名言 就在推文里面，大家可以过去瞻仰一下喔，看到这麽「伟大」的理论，我都想 要请问hgt大大该不会以为自己是尼奥还是史密斯吧（骇客任务梗）～XD tenbear: 刘裕的资源和面临的敌人强度 都不能跟蜀魏相比 hgt: 刘裕以全步兵完胜全骑兵，你诸葛有做到过吗？把诸葛亮丢到刘裕那时代，他也得 不到这种胜利，因为他不会用这种险招 是吗？不好意思，孔明刚好有一个有点类似这个例子的战例耶： 第五次北伐初期，司马懿曾经利用河水暴涨的机会，出动万骑围攻被孤立在武 功水东岸的孟琰，结果没攻下而且孔明迅速出动援军，硬是在河水暴涨的情况 下架桥成功，司马懿只好鼻子摸摸迅速撤退。 这个例子和刘裕的例子颇像，差别只在於： 刘裕是想布个陷阱让北魏军跳，只是过程出了意外，援军无法及时赶到，逼的 朱超石自己临时玩奇招自救，而这个奇招又效果太好，导致北魏军自行崩溃。 而孔明本意应该不是布陷阱，而是孟琰部临时出现危机。但是由於孔明对局面 的判断正确与事前准备的充分（才能在河水暴涨的情况下还能架桥成功），於 是成功迫使司马懿无功而返。 你所谓的”全步兵完胜全骑兵”，关键在於朱超石不得已临时搞出来的奇招效 果出乎意料之外的好，否则北魏军未必会败得那麽惨；如果没有这件事，即使 刘裕也没遇到意外，即时派援军登岸，也许北魏军也就跟司马懿一样收兵了， 所以你拿这个来论证刘裕比孔明强，只不过又是一个不深究事情经过，只看结 果就乱下结论的笑话罢了。 siliver: 不知所云耶......在那边司马懿是有拿全骑兵跟诸葛亮打吗 对於一个认为可以看到敌军开炮再闪还来得及的奇才，你要他说话 不要不知所云，实在是太苛求了。 as981134: 历史上最成功北伐 好像算是明朝徐达灭元？ 如果论由南往北进攻的话，除了老蒋以外，的确是明朝北伐最成功。 不过要强调的是，这固然有朱元璋以下等人的能力，但关键其实还是在於，元 朝当时已经大乱，自己内部互打不要钱了，明军乘机进攻，才会这麽顺利。这 是最大的关键，如果元朝当时自己不内乱，能够整合起来对抗明军，明军北上 未必会这麽顺，王保保以有限的兵力，都曾一度让明军手忙脚乱了，如果元朝 内部各势力一致对外，明军也许最後还是能以国力取胜，但是绝无可能如此轻 易。 而以这点来看，其他朝代的北伐，都没遇到这麽好的时机。要嘛对方出现强者 （比如桓温枋头之败）、要嘛有第三势力进来捡桃子（如刘裕北伐後秦）、要 嘛自己方瞎搞（如萧宏的北伐），於是最後归於失败。 Houei: 《晋书.帝纪第一》:" 进次汉阳，与(诸葛)亮相遇，(宣)帝列阵以待之。使将牛 金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。" 请问你列这段史料，是要论证什麽？ ImMACACO: 国力差距最好的对照组就是北周灭北齐，北周拥益雍凉司隶 (部)荆(部)，以 曹魏行政划分，当时东西繁荣差距以比三国缩小，北周国土更大，北齐政治多黑高纬多昏 庸就不说了，高纬还当了十二年皇帝，北周北齐战争前面大半时间北周都守多於攻，就是 因为国力的差距；孔明北伐几乎是注定悲剧 没错，所以我才说，孔明、姜维已经做得够好了，条件比他们好得多的北周， 尚且打得如此艰苦，还是靠北齐自己乱来才取胜，所以蜀汉北伐没有成功是正 常，成功才是异常。 反过来说，孔明、姜维在这样劣势条件下，依然取得了历史上的成就（一个逼 得司马懿当乌龟；一个打出了洮西大捷、迫使司马昭拟定一个完全以阻挡他回 援作为作战胜利前提的作战计画，甚至考虑派刺客去暗杀他），仔细想想，他 们两人的表现根本已经快逆天了，历史上没几人在类似条件下能有他们的表现 好吗… RichardIII: 暴民你讲讲:死伤几千人的小败仗 为何让曹魏高层震动?邓艾都认为凉州保 不住了 皇帝陛下还下令蒐集阵亡遗体还下诏罪己 曹魏高层都承认该役歼灭大量曹魏有生 力量死伤几千人还会担心丢掉一个州?还要花时间蒐集遗体? boman: 战争规模往往从指挥官职级可知，一个刺史可以打多大的仗，如果是陈泰还有可 能。曹魏反应大是洮西已经连续三年被扫，以编只有几千的地区，这样的消耗下是吃不消 的，还可以有多少男丁可农可战。其他嘴炮并没有甚麽可信性，魏军主力还未接战，姜维 也只在偏远地带，要失一州那有这样易，这只是为自己贴金用的。 来，暴民又有一个笑话论点：刺史位阶没啥了不起论 以下就让我们来看看这个论点为什麽是个笑话： 1.一个刺史可以打多大的仗？你可以问问毋丘俭、邓艾、诸葛绪。要早一些时候 ，还可以问一下刘表、刘璋他们，看看刺史/州牧可以打多大的仗XD 2.暴民把刺史看得很小一样，让我们实际来看看在当时刺史应该是有什麽样的地 位。 整个东汉，天下亦不过分成13州，进入三国时代，蜀汉实际上也就一个益州； 吴国也就扬州、荆州、交州3个；魏国也不过凉州、雍州、司州、并州、冀州 、幽州、青州、徐州、豫州、兖州、扬州、荆州，共计12州。嗯，所以把刺史 当成没啥了不起的，就跟你跑去跟大陆省长、美国州长说你不是一个咖一样的 有笑点XD，事实上可能还更搞笑，大陆至少有30个出头省级单位，美国好歹有 50个州，而整个魏国却不过12个刺史！ 3.从暴民这句话「战争规模往往从指挥官职级可知，一个刺史可以打多大的仗」 ，所以也承认刺史是可以带兵的喽，很好，那请问全国不过12个，而且还是在 边疆面对强敌的军政长官头头，却只能指挥几千人？就是司马炎平定天下後也 没有压抑边境的地方长官军权到这种程度好吗。刺史只能指挥几千人，那遇有 大规模变乱或入侵时他拿什麽出去迎战？这个论点根本用常识想也知道根本是 笑话，这个论点要成立，必须是刺史完全不管军事，彻底的文武分立（例如现 在我们的县长就是。大陆我都还不敢说，他们的省长/省委书记虽然不能指挥 军队，但似乎可以管到一部份武警），你才可能去质疑「刺史」这个位阶的指 挥位阶，问题是这样又直接打脸暴民自己的论述，因为他在这边也还是承认 「刺史」是可以指挥军队的！也就是暴民的论述，在逻辑上就是一个自相矛盾 的叙述！ 4.既然你暴民坚持刺史不过几千人，好，请问史料依据何在？是哪一个史料明确 指出魏国的「刺史」只能带几千人？我可是明确引用史料证明魏国的刺史绝对 不是只能带几千人喔！ 5.退一步说，就算非边疆的刺史可能指挥的兵力较少（其实从邓艾在兖州刺史任 上迅速发兵万人一事可知，也少不到哪去，兖州已经是彻头彻尾的内地州郡了 ，一没有接壌蜀、吴，二境内没有大量的少数民族，根本是颇安全的地方，都 还能立即发兵万人，而且这万人的动员速度快到可以让邓艾带着这万人冲到乐 嘉架桥，让毋丘俭不及阻止，可见这万人绝对不是对军队一点认知、训练都没 有的炮灰，而是有过一定军事或纪律训练的人组成才有可能），那雍州这样边 地州郡，又要面对常有的蜀军入侵及羌人叛乱，你要雍州刺史只指挥几千人？ 这样谁敢去当雍州刺史，想找死也不是这样！ 6.至於後面提到的「品级」就更好笑了，根本是拿宋代或明代资料来乱说（宋、 明的知州的确是从五品可任，从这里就可以知道暴民根本是拿後世的资料来乱 套，这种张飞打岳飞的事他有脸做出来，耻力真不是普通的强）。陈群是创立 九品官人制，但那开始只是选拔人才用以区分的位阶，并没有与官职的等级做 出连结，真正开始做连结那要到南北朝了。整个三国，基本还是比照汉代，用 俸禄的发放位阶略做区分高低（像是什麽六百石、二千石、比二千石之类的， 去看汉书与後汉书职官方面的介绍，都会提到这个。对了附带一提，照後汉书 百官志的说法，从西汉成帝以後，刺史的位阶是二千石，只输 大将军、三公、还有位阶是「中二千石」的官员---大约是中央九卿位 阶的官员---，再来就以二千石这一位阶的官员为尊，所以刺史地位低？呵 呵），谁跟你从五品刺史、二品将军咧XD 7.再退一万步，就算雍州刺史真的只能带很可怜的几千人好了，当蜀军连续多次 入侵，魏国会没有丝毫反应，不去加强雍州刺史的兵力？或许你暴民会这样做 ，但很显然司马昭以下的各个人杰是绝对不会做这种事的XD 最後，为自己贴金？是说王经夸大自己的失败为姜维贴金吗？我还真不知道王经 这麽好心，牺牲自己的名声去成就敌人姜维啊！XD 如果你说是陈泰为自己贴金，那曹髦、邓艾也一起帮陈泰贴金？曹髦还要在短短 的2个月连下3道诏书，公然告诉天下人自己德行不够，导致遭遇惨败，怎麽，为 了替陈泰这个臣下贴金，他曹髦还要公然对天下承认我没德行？老话 一句，你暴民或许会做这种事，但正常人绝对不会这麽做。 顺便再说一件事，曹髦的罪己诏原文是明确记录在他的本纪上的，那代表什麽？ 那代表这些诏书是史官明确有有记录，而且确实有对外公布的事情，换句话说， 曹髦是真的对外承认魏军在洮西惨败！为了臣下的战功吹嘘所以要皇帝对外说我 们惨败，嗯嗯，这真是了不起的逻辑XD Houei: 高贵乡公纪："(正元二年)冬十月，诏曰：「朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀贼 陆梁边陲。洮西之战，至取负败，将士死亡，计以千数" RichardIII: 原来一个有战略地位的州只有几千兵防守啊 受教受教 而魏军高层自己说 魏军经此战有生力量伤亡惨重..... 原来损失个一两千人就让魏军吓破胆..... 还让司马 家最有威望的长辈都出来坐镇 且火速增兵支援 Houei: 你是真的该受教,因为再多兵力防守,能动员的程度,始终受限於官阶 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 刮别人胡子前，先确定自己的胡子刮了吧，在指别人不受教之前，是不是该先 想想自己是否有受教？ 你之前搞出多少笑话，被大家指出多少次，当大家都没印象了？ 就不说以前，光以这次而论，暴民一说官阶，你就信了？连基本去查查整个魏国有 几个刺史都没去做？现在可好，笑人不成你自己倒还真成笑话了，连暴民这种搞笑 论述你都相信XD RichardIII: 该不会楼上要说 曹魏高层为了两国友好 刻意替姜维造势 曹魏当时都有放 弃凉州的心理准备 且军心民心极为不稳 sunsand: 讨论请勿挑衅或嘲讽，感谢 版大，我是觉得比起挑衅或嘲讽，或许更该关切的是，对於明显是在造谣 或是扭曲史料的论述，我们这个「历史」版面应该如何处理？放任他们胡言乱 语结果搞的历史版面变成虎烂或造谣版吗？ 这不是版大您一人得责任，但是或许每个版友都该想想，我们在这个历史版面期待 收获的是什麽。 RichardIII: 石亭与东关惨败都没有如此 伤亡个一两千就出现这状况 原来曹魏军力连辽 东公孙家族都不如啊 死伤个一两千就"几於危亡" 石亭东关卤城木门道 曹魏怎麽没出现 大规模崩溃的危机呢? 更别提曹魏自承有「我有虚弱之实」 担忧敌方乘胜追击 Houei: 这只表示ander大的蜀汉兵力分析 你连看都没看XD 防守的兵力 难道不能视於对 方能派多少人攻 而跟着派多少人防？东边可还有东吴要对付呢 东兴之战（打太快 是合 肥新城之战才对 ）能动员到20万 你是曹魏会比较怕谁? 嗯，防守的兵力跟下罪己诏有任何逻辑上的相关？ 东边要对付东吴，跟东吴可以动员20万，与曹髦要对天下下罪己诏承认战败有什 麽关系？如果你要说这有关，怎麽石亭、东关战败，魏国没有也下个罪己诏？ RichardIII: 结果那两场对吴军的惨败都没出现严重的信心危机 可以为了平叛出动26万 灭汉出动18万的强国 损失一两千 就出现信心与防御兵力不足的现象?不觉得这样推很搞 笑? 死伤一两千对坐拥好几十万兵力的强权来说 不过掉根毛 因为这些亮黑、维黑的论述，就是这麽的搞笑与没逻辑。 石亭出征的10万大军损失至少1万余人（陆逊传）、东关也是魏方参与的相关列 传都不得不承认是败绩，只是没说死伤多少（东吴方诸葛恪传是说损失数万）， 这样的失败魏方都没有公然下诏天下说我们败得好惨，向那些忠勇奋战的将士道 歉；反倒是你们亮黑、维黑轻描淡写的洮西失败，魏方竟然短短的2个月连下3道 诏书，怎麽魏方是有大败装死、小败道歉的传统喔XD Houei : 18万灭汉那已经是集结後的成果,集结这玩意儿可不是你姜维一打过来,就马上可 以用任意门调兵来防守 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 下面RichardIII兄说得很好。 RichardIII: 司马家表示:原来我白痴到有剩到平时都不会部属兵力防卫国境安全 特别是 在面对宿敌的区域 都给他放空城 hgt: 凉州本来就人少 也不可能长期住太多军队 死个千把人确实 不好受 呵呵，原来凉州有人少到不能驻太多军队？来来来，那请闪炮弹奇才hgt解释一下： 1. 《文帝纪注引魏书》：「（黄初元年，公元220年）十一月辛未，镇西将军 曹真命众将及州郡兵讨破叛胡治元多、卢水、封赏等，斩首五万余级 ，获生口十万，羊一百一十一万口，牛八万，河西遂平。」 人好少啊，少到竟然可以生出5万多颗脑袋给曹真砍啊。 2.灭蜀之战，至少邓艾就出动3万多人、诸葛绪也出动3万多人，合计大约7万人左右 ，这些都是可以肯定来自於雍凉地区的兵力，换句话说加上留守的部队，整个雍凉 地区魏国当时应该驻紮/可动员至少8-9万，甚至更多的兵力。 人好少啊，少到竟然可以常驻这麽多军队啊。 这就是你说人很少养不起大军的凉州XD RichardIII: 「破军杀将，仓廪空虚」、「我有虚弱之实」这可是邓艾自己说的 曹魏还 闹到朝野震动 原来死个千人会闹到如此 hgt : 讲得很清楚了还在跳针 呵呵 跳针大王说别人跳针，真是很有喜感的一件事，需要帮你复习你在张合之死 讨论串中的嘴脸吗？XD 想想其实也不用，光是看你闪炮弹的奇葩言论就够了XD Houei: 当东边的敌人都不存在时,还争什麽白痴不白痴呢 请问你这句话是要指什麽？能不能在发言前确保大家看得懂你到底要表达什麽？ RichardIII : 石亭东关闹成这样曹魏岂不是要灭国了?可见洮西之战魏军损失大於前两 场 好啊 对吴作战曹魏也要顾西面 照样数以万计兵力丢下去 更别提丢26万人讨伐诸葛诞 对了 不是要顾东面吗?怎魏军还能集结18万人灭汉呢? hgt: 挖 损失大於前两场耶 那凉州失陷了吗?? 试论「损失大於前两场（石亭、东关之战）」与「凉州失陷」逻辑上的相关性XD 照你闪炮弹奇人hgt大大的逻辑，难道一定要凉州失陷，才能证明在洮西魏军有惨败？ 那看来大大一定认为俄军在基辅会战没有惨败给德军，因为俄军没有丢掉莫斯科嘛XD 然後为免有人继续装死（喔，也许不完全是装死，想来他们奇葩的文言文阅读能力 让他们完全无法好好的理解史料的意思也有部分关系），我就好心点引用旧文，把 洮西大捷後魏方主要当事人的反应史料原文贴上，顺便附上简短翻译，省得有些人 看不懂乱扯： 为免有人又再瞎扯，我就把曹髦下的3道诏书、陈泰传中提到的紧急增援还有邓艾 诸将一度丧失增援信心情况、最後是邓艾亲口对部下承认的洮西会战战败惨状史书 原文全数引用如下，看看白纸黑字的史料上是怎麽写的。 1.曹髦（高贵乡公）纪： 「（正元2年，公元255年）八月辛亥，蜀大将军姜维寇狄道，雍州刺史王经与战洮 西，经大败，还保狄道城。辛未，以长水校尉邓艾行安西将军，与征西将军陈泰并 力拒维。戊辰，复遣太尉司马孚为後继。 （9月）甲辰，姜维退还。冬十月，诏曰：“朕以寡德，不能式遏寇虐，乃令蜀贼 陆梁边陲。洮西之战，至取负败，将士死亡，计以千数，或没命战场，冤魂不反， 或牵掣虏手，流离异域，吾深痛湣，为之悼心。其令所在郡典农及安抚夷二护军各 部大吏慰恤其门户，无差赋役一年；其力战死事者，皆如旧科，勿有所漏。” 十一月甲午，以陇右四郡及金城，连年受敌，或亡叛投贼，其亲戚留在本土者不安 ，皆特赦之。 癸丑，诏曰：“往者洮西之战，将吏士民或临陈战亡，或沈溺洮水，骸骨不收，弃 於原野，吾常痛之。其告征西、安西将军，各令部人於战处及水次钩求屍丧，收敛 藏埋，以慰存亡。”」 翻译： 八月辛亥，蜀大将军姜维进攻狄道城，与雍州刺史王经在洮西会战，王经大败，率 残军退守狄道城。辛未，任命长水校尉邓艾为代理安西将军，要他立即率援军赶去 和征西将军陈泰会合，合作对抗姜维。戊辰，又安排司马孚继续率援军跟进增援。 9月甲辰，姜维退兵。10月曹髦下诏：「我的德行不够，不能阻止贼寇肆虐，所以才 让蜀汉在边疆作乱，洮西会战遭到惨败，将士阵亡数以千计，有的将士在战场上阵 亡，忠魂都不能返家；有的将士被俘虏流落在外，让我深感痛心。所以我命令这些 将士出身的各郡典农校尉及安抚夷二护军（这个就真的翻不出来，推测可能是专指 参战的少数民族监督部门，类似护羌校尉之类的职衔）的辖下部属要去那些 阵亡将士的家属那里慰问，免除他们1年的赋税和力役，而力战阵亡的将 士，就按照既有的规定抚恤办理，不要有所遗漏。」 11月甲午，下诏：「陇右四郡及金城郡，连年遭到蜀军进攻，有些人因此投降蜀军 ，这些人的亲人还留在本土者因此感到不安（怕魏国清算报复），现在都予 以特赦，让他们不用担心。」 11月癸丑，下诏：「之前洮西会战，将士有的在战场上战死，有的在洮水中溺死， 他们的屍骸散布在原野上无人掩埋，让我感到痛心。所以我命令陈泰与邓艾， 发动部属去战场及洮水边收敛屍体，以抚慰这些忠勇将士的英灵及他们的 家属。」 所以从曹髦本纪可以看出会战在8月发生，同个月内魏方一接到败报，马上紧急调 邓艾去支援陈泰。这样还担心不够，後来又调司马孚继续增援（要搞清楚司马孚的 地位，在当时他是司马氏中辈份最高的长辈，能力也佳，威望极高，要调他出马就 代表局势严峻，必须他出马压阵，确保意志能彻底贯彻下去，之前诸葛恪发动20多 万大军进攻时，援军也是由他指挥）。然後在短短不到2个月（10月1次，11月2次） 的时间里，连下三道诏书抚慰将士，诏书内说自己品德不够，不能阻止蜀军入侵， 导致洮西惨败，将士死伤惨重，这让他做为皇帝感到深为痛心，所以要求做好 安抚死伤将士家属、减免他们的赋税与力役、特赦投降蜀军的人的家属、 为阵亡将士收屍…，这是连石亭或东关大败时都还没这样做的待遇。 做为对比，让我们看看石亭或东关大败时，魏方的本纪内记录了啥，还有有没有明 显的善後措施，就可以得知洮西大捷对於魏国是不是有着特殊性： 石亭之战：明帝纪：「秋九月，曹休率诸军至皖，与吴将陆议战於石亭，败绩。」 东关之战：曹芳纪：「冬十一月，诏征南大将军王昶、征东将军胡遵、镇南将军毋 丘俭等征吴。十二月，吴大将军诸葛恪拒战，大破众军于东关 。不利而还。」 是的，各位没看错，就这样，没了。别说罪己诏、别说安抚将士、别说减 免伤亡将士赋役、别说特赦投降将士留在魏国的家属、别说为阵亡将士收屍，什 麽都没有好吗！洮西大捷後的2个月内连3道诏书，根本是魏国历史上绝无仅有 的纪录。 陈泰传： 「（王）经巳与维战，大败，以万余人还保狄道城，余皆奔散。维乘胜围狄道。 泰军上邽，分兵守要，晨夜进前。邓艾、胡奋、王秘亦到，即与艾、秘等分为三 军，进到陇西。 （邓）艾等以为“王经精卒破衄於西，贼众大盛，乘胜之兵既不可当，而将军以 乌合之卒，继败军之後，将士失气，陇右倾荡。古人有言：‘蝮蛇螫手，壮士解 其腕。’孙子曰：‘兵有所不击，地有所不守。’盖小有所失而大有所全故也。 今陇右之害，过於蝮蛇，狄道之地，非徒不守之谓。姜维之兵，是所辟之锋。不 如割险自保，观衅待弊，然後进救，此计之得者也。 （姜维退兵後，王）经叹曰：“粮不至旬，向不应机，举城屠裂，覆丧一州矣。”」 翻译： 王经与姜维会战，大败，只撤出万余人退守狄道城，其余的部队都崩溃散亡了。 姜维乘胜包围狄道城，陈泰本军抵达上邽，分遣部队守住各要点（应该是守陇山 的要隘，换言之，陈泰也有做最坏的打算）後，率军急速前进，这时邓艾、胡奋 、王秘率领的援军也赶到了，所以就整编为三支部队，继续前进进入陇西郡。 这时邓艾等将领认为：「王经手下精锐的雍州边军已经在西边惨败，敌军士气大 振，难以对抗；而我军是从中央调来的各部拼凑起来的部队，又面对雍州边军刚 刚惨败，士气低落，陇右地区也动荡不安，对我军没有信心。古人说：『被毒蛇 咬到手，就只能壮士断腕，以保全生命』，孙子也说：『有的军队是不能攻击的 ，有的地方是不能固守的』，这是因为付出较少的代价以保住更重要的东西啊！ 现在陇右地区惨败後的情况比面对蝮蛇还严重，狄道城就是孙子所指无法固守的 地方，姜维军团就是我们现在应该避开的锋锐。因此我建议目前应该据守险要（ 显然是指退回陇山），先保住自己，等到姜维野战找不到敌人打击，因为补给不 继或士气衰退出现疲态後，我们再考虑进兵救援（如果还有得救的话XD），这是 目前的上策。」 姜维退兵後，王经感叹说：「粮剩下不到10日份，要不是援军赶到，狄道城必然 失守，整个雍州也就完蛋了。」 魏军会战惨败後，局势已经严峻到连邓艾都觉得救不了王经，打算放弃救援，只 求保住陇山以东（陇西地区最大的险要就是陇山，要割险自保最适合的地点就是 据守陇山）就好。当时如果真这样做，也就是魏军援军主力不再向西推进，那可 以预见接下来就是狄道城破，王经残兵万人被歼灭（看王经说的内容，如果陈泰 接受邓艾等人的建议，停止救援王经，那王经自认自己必然完蛋，而且可能整个 陇右都会丢掉），接着姜维运用内线作战的优势，击灭前来增援的凉州军。倘若 如此，那蜀汉就可能真的会拿下整个（东汉概念的）凉州，达成孔明与姜维一直 以来希望做到的目标。 所以陈泰这次冒险进军救援，可以说是改变局势的关键，要不是他果断进兵救援 ，也许姜维就真的改写三国历史了。但即使如此，从连邓艾都失去救援信心也不 难想像，这场会战魏军损失之惨重（还是有人要说连山都敢爬、敢走无人之地七 百里、敢带头用毯子裹着自己滚下山的邓士载是个意志不坚定的人？）。 邓艾传： 「“洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几於危亡。今以策 言之，彼有乘胜之势，我有虚弱之实，一也。彼上下相习，五兵犀利，我将易兵 新，器杖未复，二也。彼以船行，吾以陆军，劳逸不同，三也。狄道、陇西、南 安、祁山，各当有守，彼专为一，我分为四，四也。从南安、陇西，因食羌谷， 若趣祁山，熟麦千顷，为之县饵，五也。贼有黠数，其来必矣。」 翻译： 洮西会战对我军而言，并不是一场小挫败。将士死伤惨重、物资消耗殆尽、百姓 流亡，整个局面差点无法挽救。 目前分析起来，蜀军有乘胜进攻的士气，而我军甫战败，状态正虚弱，这是第一 点。蜀军经多次实战磨合，上上下下都熟知彼此的能力与状态，装备也良好（应 该是指掳获很多魏军装备吧），而我军一堆菜鸟，装备也还没补充完，这是第二 点。蜀军可以坐船行动，而我们只能在路上追赶，他们轻松而我们疲累，这是第 三点。狄道、陇西、南安、祁山，都是重要据点，必须分兵防御，我军分散四处 ，而蜀军则可以集中兵力进攻，这是第四点。进攻南安、陇西，可以就地获取羌 人的物资，如果攻向祁山，那附近熟麦千顷，也不乏补给，这是第五点。所以综 合以上因素，蜀军一定会再次进攻的。 嗯，开头就自承「洮西之败，非小失也；破军杀将，仓廪空虚，百姓流离，几於 危亡」，所以你说我要相信谁呢？ 是要相信历史上当事人的纪录，其中还有2位是道地的名将，而且也都亲眼目睹 现场；还是相信一个隔了1700多年的键盘军事家，没有打过仗之外还有诸多神论 ，拿不出证据只会坚持「口胡，这吓不倒我的」…呃不对，是那怕各方面资料都 说损失惨重，他也要坚持一定是资料虎烂，他才是对的…… ，或是相信一个可 以看到敌军开炮再闪还来得及的奇才～XD RichardIII: 邓艾都有失陷的心理准备了 这代表啥?损失可能有数万! hgt: 损失数万喔 那这凉州地广人稀 看来不为魏国所有罗?? ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 此论述的笑点前面已指出，在此不多论述。 Houei: 石亭惨败没有出现信心危机?那曹休怎麽死的?至於东兴的败战处理, 司马师为了 维护势力,不惜「枉法以纵之」啊 魏军灭汉前跟其他两国的国力差距,已经越拉越开了,18 万还蛮 合理的..吧 所谓的信心危机是指魏军将帅没有信心可以阻挡敌人或击败敌人。从史料上看， 洮西会战後，魏军高层确实有相当多人出现信心危机，要不是陈泰力排众议，援 军可能就退回陇山了。即使战後，从邓艾的言论也可以看出，接防的魏军显然有 很多人一厢情愿的认为蜀军应该不会再来，所以邓艾才要以事实来敲醒他们不要 妄想了，蜀军一定会再来的，赶快认真备战才是正经。 反过来看，石亭败後，魏军哪有出现这些现象？曹休是羞愧自己竟然被周鲂骗了 导致大败，他可不觉得自己打不过吴军（正确的说，就是因为他觉得他比吴军强 ，结果竟然打输，这才份外不能接受而气死，这哪有信心危机！如果曹休他真有 信心危机，质疑自己比吴军差，哪会气死，比吴军差打输不是很正常吗～） 至於东关败後处理跟洮西的败後处理差多少上面已述，不再多论。 RichardIII: 陈泰表示:当老子的进军救援不存在啊???? 皇帝连发两个罪己诏 几乎要放 弃大片国土 高层都承认死伤惨重 军民心浮动严重 前两场有出现这种状况吗?而且出动了 18万人 还是差点打输 靠邓艾狗屎运反败为胜 表示蜀汉灭亡前夕 指挥官与士兵还有足够 战力 s386644187: 战争一般来说真正死在战场的士兵不会太多 就算是数千人，如果姜维是一 次歼灭那也很可观 请看上面魏方相关当事人的史料，魏军是真的损失惨重，这可不是蜀方单方面的宣称喔！ hgt : 对 而且还是驻军少的凉州 用甚麽朝野震恐去推甚麽死了几万人 根本莫名其妙 照 这种逻辑 那越战美国一定死得比北越多 北韩一定比中国强 美国人反战比北越多 北韩 敢挑衅美国 中国不敢 现在是有明确史料证明魏军损失惨重，可不像某人闪炮弹都只有自己宣称的XD，照理 说要反驳应该是你们找出明确史料来证明没有损失重大，结果你们只会一直拿一些似 是而非的理由来说嘴，最重要的史料是一条都没有，怎麽，论史不拿出资料，现在你 们是在证明「幻想最大」是吗XD 再说，有人还敢说逻辑喔，连「损失大於前两场耶 那凉州失陷了吗」这种言论都说 出来了，你敢说逻辑我还不敢听咧XD eastpopo: 也有可能这数千人是富经验的精锐部队，这种部队损失 几千人比炮灰部队死 伤数万还要痛 邓艾都直接用「精卒」去形容这批被歼灭的部队了，可见这批部队是雍州边防军的精 锐核心，应该也是之前和蜀军多次交战，最富有对蜀军的作战经验，以及最熟悉陇右 地区地形的部队，现在一战被打光，才会造成这麽严重的震动。 boman: 还请RichardIII 先讲为甚麽王经的几千人会等於雍州所有守军，王经的刺史主民 ，有直属兵及可指挥地方民兵，因此是守军一环，这可不是全部兵力。雍州军务属陈泰主 理，兵权都在陈泰手上，军事上连非军职的王经也属陈泰指挥。史料称王经损失数万人， 从王经身份未看是没有办法拉到数万人到自己麾下，显然史料失实。 1.刺史主民个头，那时候的刺史都是同时身兼文武性质的，平时主掌民政，战时就是 指挥该州、该郡的部队指挥官（除非指派他人出征），谁跟你只主民，还说刺史非 军职咧，去查查整个三国志，多少纪录里带兵官是「XX刺史」、「XX太守」的。然 後你所谓的直属兵及可指挥地方民兵那是三国时代的事吗？怎麽看起来很像明代的 概念… 2.陈泰是都督雍凉二州诸军事，这代表他在雍州、凉州内的魏军内享有最高指挥权， 但是他的军队哪来的？答案是雍州州郡兵、凉州州郡兵，还有中央派出的军队组合 起来的。换句话说，真正的指挥序列是：陈泰指挥王经，王经指挥雍州州郡兵，而 不是陈泰、王经各自指挥一部份雍州军。 3.今天洮西会战经过是这样：王经收到情报，姜维、夏侯霸分三路兵进攻祁山、石营 、金城，於是提前集结雍州军的主力到陇西地区布防，同时他认为他手上的兵力足 以与蜀军一战，所以上书要求陈泰同意他攻向为翅（显然王经判断蜀军主力在那里） ，同时希望陈泰下令「使凉州军至枹罕，讨蜀护军向祁山」（因为这两支兵力就不 是雍州刺史管得到的，所以必须请陈泰下令）去牵制另两路蜀军，而陈泰则认为蜀 军动向不明，同时也判断蜀军不会轻易分兵，所以不同意王经的意见，回信要求王 经率军进驻狄道就好，等他带後续部队会合，判明蜀军目标後再定下一步。但陈泰 到之前王经就已经跟蜀军在洮西决战并大败。 4.所以如果王经手上只有一点点兵力，他哪可能那麽积极要去找蜀军决战？连陈泰都 已经表态要带军增援就表示，魏方收到的情报已经足以证明蜀军这次是大规模进攻 ，现在只是差别在於王经认为情报已经足够，他带的军队比蜀军有优势，所以想要 决战；而陈泰认为情报还不足，采取比较保守的方针，希望等他带援军和王经会合 後，再决定下一步方针。 5.王经身份没有办法拉到数万人到自己麾下？哈哈，那诸葛绪带的3万多人 是啥？鬼吗？ RichardIII: 很简单 因为王经惨败後 包含邓艾在内的魏军将领多有 弃守凉州的规划 代 表凉州军主力已经接近覆没 不然不会 有此打算 且凉州是汉军争夺重点 魏军其实长期都 担心 汉军断陇 驻防军必然众多 几千人?等於白白送土地资敌 hgt解释一下为何石亭之败 没引发那种效应 洮西却有? 这边更正一下，王经是雍州刺史，他指挥的是雍州军不是凉州军。 boman: 这是甚麽鬼论证，没有陈泰分兵记录，副手的征蜀护军守祁山也没有动，何来甚 麽全军覆没，其他嘴炮有甚麽可信性。 是是是，曹髦、陈泰、邓艾三方史料都是嘴炮，就你暴民秘本才是真实XD 另外分啥兵，王经身为雍州刺史，本来就有权限调动指挥雍州军，根本不需 要陈泰分兵力给他好吗！从陈泰传上的纪录就很明确，王经自己调动雍州军前往 西边布防，这本就是他的权限内可以做的事，但是协调凉州军与征蜀护军配合作战 就不是雍州刺史的权限，所以要请陈泰下令。而陈泰是不赞成王经的判断，但 可没有说王经没有调动雍州军的权力。 要说鬼论证，会说出「补给只要有经验小吏就好」、「李世民不是名将」、「古代 作战一般死亡率不高」、「春秋吴国兵力比楚国多」、「（第一次北伐前）陇右只 有祁山有驻军」，喔，现在还有「司马家抹黑王经论」、「刺史位阶不高论」的暴 民大大才是这方面的翘楚啊，我们差阁下差得远呢～XD RichardIII: 东兴那种大破魏军十多万的惨败也没引发那种效应 boman: 王经带的主要是地方民兵，炮灰部近队就是他们，不会是甚麽精锐，但这损失的 确会令皇帝要下罪已诏，王经虽是雍州刺史，但雍州没有纵深可以调来不用布防的民兵， 即兵力来源只有洮西附近的民兵，死一两千可能已经是损失当地一半的成年男丁。 1.哈哈，原来在暴民版秘本里，王经有带炮灰去找蜀军主力自杀的嗜好啊XD，请大 家看看陈泰传原文，暴民所说的像是王经的状况吗？ 陈泰传：「雍州刺史王经白泰，云姜维、夏侯霸欲三道向祁山、石营、金城，求 进兵为翅，使凉州军至枹罕，讨蜀护军向祁山。泰量贼势终不能三道，且兵势恶 分，凉州未宜越境，报经：“审其定问，知所趣向，须东西势合乃进。”时维等 将数万人至枹罕，趣狄道。泰敕经进屯狄道，须军到，乃规取之。泰进军陈仓。 会经所统诸军於故关与贼战不利，经辄渡洮。泰以经不坚据狄道，必有他变。并 遣五营在前，泰率诸军继之。经巳与维战，大败，以万余人还保狄道城，余皆奔 散。」 嗯，照暴民的说法，王经是带几千人去找数万人会战，看来真的在抹 黑王经的不是司马家，而是键盘神将暴民大大啊XD 2.不是精锐？邓艾表示：老师在说你有没有再听（摔笔）！ 3.你暴民一边说王经没带多少人，而且带的又不是精锐；然後一边又说 这样的损失会要皇帝下罪己诏？你自己都没发现你这论述逻辑之矛盾 ？因为损失没多少人且不是精锐的炮灰，所以皇帝要下罪己诏？那照 这样说石亭、东关不更该下罪己诏，那可是损失实打实的正规军耶。结果很好笑 ，损失正规军的没半点反应，损失炮灰的倒是反应多多，合着你暴民的逻辑还真 是小损失要重视，大损失当没看到XD 4.要是按照你所谓的民兵论，是因为损失当地太多成年男丁所以才下诏罪己，那请 解释三国边境常常都有军队进入彼此境内劫掠和强制移民，这样曹魏皇帝罪己诏 不是下不完？不说别的，姜维在洮西大捷之前至少就有两次卓有成效的战胜并迁 民的行动，照你这逻辑，死上不少成年男丁会要皇帝下罪己诏，那姜维那两次更 狠，一次直接迁走部落、另一次直接搬光3县民众，那不是更应该下 诏了，怎麽曹魏毫无反应（本纪内连提都没提咧）？XD RichardIII: 那暴民打电话到天国问邓艾为何认为凉州丢定了呢? 还是您要说真实的邓艾 是个小孬孬 段谷与奇袭成都都是他的替身帮他干的呢? 连邓艾都无信心 表示凉州军遭受 歼灭性打击 死伤以万计 所以让他做出这样的判断 原来死个一两千人会让坐拥好几十万 兵力的强权震惊 奇怪 东兴惨败後 曹魏怎麽没向东吴献降表? boman : 光邓艾嘴炮不代表是事实，先拿出实际史料显示王经可以变出数万兵。明明是菜 排却报称损失数千部下，还会有人信页奇怪 。一开始已经讲是黑王经的史料，关姜维何 事，为什麽黑王经 1.光邓艾嘴炮？曹髦和陈泰表示：马的，我们两个的纪录又被无视了。 2.司马孚：马的，我的本传里虽然没说损失情况，但也提到这场战败已经严重到惊动 我亲自前往坐镇，结果也被无视了。（及蜀将姜维寇陇右，雍州刺史王经战败，遣 孚西镇关中，统诸军事。征西将军陈泰与安西将军邓艾进击维，维退。孚还京师， 转太傅。） 3.先拿出实际史料显示王经可以变出数万兵？诸葛绪表示：不要因为灭蜀之战表现不 佳就无视我好吗！ 4.三国时代诸多刺史表示：某人脑残乱讲还敢怪别人，我们（两千石）是菜排？那整 个汉帝国有谁是营长以上的职务啊？比我高的只有中两千石耶（三公、大将军、九 卿等级）！XD 5.奇怪，王经到底何德何能，值得司马家专门针对他来黑？然後到底那个史料支持你 的「司马家黑王经论」？最妙的是，最相关最权威的三个资料：曹髦、陈泰、邓艾 ，刚好政治立场分别是明确反司马家、实质中立但倾向曹魏皇室、较倾向司马家， 结果在对洮西会战的资料上却是完全一致。所以你是要告诉我们司马家已经神通广 大到不管是不是倾向他们的资料都可以写成他们要的？这样的话那他们第一个该改 写的不是曹髦的相关资料吗，把他写得正常死亡不是可以省很多事，至少可以不用\ 让晋明帝哀叹晋祚难以长久啊！XD RichardIII: 原来邓艾是姜维粉丝 帮他灌水战绩啊(笔记) 那数万兵很可能长期就被调派 到当地去驻防 最高长官是 王经 请问:金防部在90年代以前都有几万兵力 你要说金门只 有几万人口 怎可能抓兵抓到数万 金防部虚报兵力! hgt: 暴民讲的很清楚 不知道为何有人就是看不懂 很好笑 大概要逻辑变得跟你们一样才能看懂，不过这个我想正常人都敬谢不敏XD 毕竟要是出去公然宣称可以看到敌方开炮在闪炮弹都还来得及，我想听到的人应该 第一反应是通知松德医院XD RichardIII: 对吧?死个一两千兵就让有几十万大军的强国陷入惊恐 boman : 按楼上的水平可能也不知道。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 如果知道後会变成说出像是「补给只要有经验小吏就好」、「李世民不是 名将」、「古代作战一般死亡率不高」、「春秋吴国兵力比楚国多」、「（第一次 北伐前）陇右只有祁山有驻军」、「司马家抹黑王经论」、「刺史位阶不高论」 这些言论的话，我想这种水平还是不要好了。 hgt : 因为凉州人口少 军队也少阿 这麽简单道理不懂喔 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你先回去解释那两笔史料再来废话吧XD RichardIII: 你们不认为这逻辑上很奇怪吗? 因为他们没有逻辑可言，所以无法感觉奇怪XD hgt : 凉州偏远 补给也难 不可能发动大数量军队去凉州 魏国当然急阿 灭蜀战前的雍凉二州表示：… RichardIII : 人口几万的金门表示:我怎麽在两岸对峙高峰期塞了十万大军? 马祖表示: 我也曾塞了几万人 凉州只有几千兵 孔明与姜维也不必打那麽辛苦 随随便便就拿下了 hgt: 开始跳针 现代补给跟三国时代比哩 笑死 自个儿慢慢跳! 呵 还是只能说，看到跳针大王说别人跳针，真的是很好笑啊～XD RichardIII: 更别提曹魏在关西统治一直不稳 曹操归天发生动乱 孔明首次北伐三郡叛 曹魏敢给他放空城? boman: 数万人长驻没有高阶将官指挥?虽魏官品可能非真实，从官品计 指挥数万兵至少 官拜二品，非五品刺史可以指挥，另洮西就数 数，陈泰总兵力要有几多十万，又是讲不 通。 官品前面已说，兹不赘述。 RichardIII: 陈泰手上部队应该没有王经来的多 不然魏军将领不会对救援狄道无信心 且 要是王经只有几千兵 会敢出阵迎战姜维 凭的就是自己军力可能就是占优势 才敢跟姜维 野战 boman: 王经大约等於金门县长，陈泰是金防部司令，王经带兵比陈泰多。 无知也要自 量 拿现在和平时期已经彻底军政分离的状况来类比战乱年代，真是好棒棒。 然後偷偷跟你说，如果按照现在的制度，其实金门县长手下是没半个兵的，但不好 意思，直到清代末年编练新军以前，可以肯定历代只要战乱，那些地方文官都有权 带兵耶，更不要说唐代以前，地方官兼具政、军身份非常正常，开始试图彻底分离 地方政军权限是宋代开始好吗（但其实一旦开战还是一样，理由无他，这样才能迅 速应变，自己去看看宋代多少「知X州」的文人带兵上阵的！）。 再说一次，陈泰的部队是由雍州军、凉州军、还有中央调动来支援的部队组成。以 洮西会战的情况，陈泰应该是从长安出发，凉州军还在凉州本土，雍州军主力已经 被王经带走，那在那时候他的兵力不及王经是非常可能的，毕竟中央军增援需要时 间，而他自己的本传纪录也完全支持了这一点（等到邓艾等部队赶到，才开始全面 进军）！ 最後，无知也要自量，原话奉还说出像是「补给只要有经验小吏就好」、「李世民 不是名将」、「古代作战一般死亡率不高」、「春秋吴国兵力比楚国多」、「（第 一次北伐前）陇右只有祁山有驻军」、「司马家抹黑王经论」、「刺史位阶不高论」 这些言论的某人啊XD RichardIII: 暴民啊 你不知道古代刺史是地方首长兼任军区司令吗? 且要是王经只有一 两千兵 会敢出阵迎战数万汉军? 还有 邓艾听到暴民说法 可能会气得从天上冲下来找暴 民算帐 这等於说他畏敌如虎 死伤一两千就吓死他 一个胆敢在野战痛击姜维 敢翻山奇袭 成都的勇将 会因死伤一两千人就胆怯?就认为大片国土丢定了??? 对了 更正一下 王经是 任雍州刺史 雍州是关中一带 虽重要性大不如西汉 但依旧是抵御蜀汉的重点区域 部属大 量兵力很正常 王经这个地方首长兼军区司令带兵数万也很正常 对了 司马懿为了应付粮 食後勤不足问题 可是有进行屯田用以解决雍凉粮食不足问题的 所以能养大军 不然陇山 以西 早就换上大汉旗帜了 他当然知道，不过是选择性知道，当不利他论点时，就会装看不到XD Houei: 诏书写的很清楚是死亡计以千数,表示原始总兵力很可能破万,不懂为何有人一直 跳针一两千咧 我只看到有个人什麽都不清楚就在乱放话… 蜀方纪录王经损失数万，魏方不敢明记损失实数，但是损失之惨重从曹髦、陈泰、 邓艾三人资料就可以明显看出，同样是大败的石亭、东关得到的重视完全 比不上洮西，实际内容上面已述，你要废话就找到资料来证明这三人的资料都 是假的吧，不过我想某人是没本事找到了XD 最後教你一个人际常识：一般人在面对对自己不利的讯息，通常会选择淡化、减轻 程度；在面对值得夸耀的事情时，则会选择放大、夸饰。一般人如此，国家亦然。 所以当曹髦在诏书内明确承认「将士死亡，计以千数」时，这就代表了很大可能性 是：实际损失远超过数千人层级，所以诏书只好笼统的说个数千人的虚数来淡化影 响。 这时再辅以2个月内连下3道诏书罪己的事实、各种特意安抚措施的出笼（石亭、东 关、襄武、兴势这些战败都没有的待遇）、陈泰与邓艾传内明确指出损失重大的纪 录，即可以反证蜀方纪录应该是可靠的，如果不是挂掉数万人，严重动摇雍凉防御 与民心士气，魏国绝无可能紧急做出这一系列的特殊处置，再说一次，洮西会战後 魏国的紧急处置，是魏国立国以来，绝无仅有的一次纪录，之前魏国不论胜败，从 来没这样干过！ RichardIII : 跳的人是暴民 不是朕 而且诏书的数以千计很有可能隐瞒 实际伤亡状况 都闹到朝野震恐 前线将领普遍认局势无救状况只会比石亭东兴二场败仗还严重 s386644187: 我个人是觉得死伤可以取个折衷数千至万余然後王经的总人数可能有两万以 上 被姜维大败後退保狄道都还有万余人 那你必须证明如果仅仅是这样的损失，为什麽曹髦、陈泰、邓艾三人的资料显然不是这麽 认为的，而且还可以惊动司马孚出来坐镇（再强调一次，在洮西之前司马孚出来坐镇的事 情是：诸葛恪20万大军北伐）。 hgt: 还朕勒！ 乾脆自己带兵打呀，笑死！御驾亲征收复凉州，快！ 我想「开分身被人抓个现行」还有「认为战甲车在敌方战车射出炮弹後还来得及 闪开」这两件事比较好笑XD RichardIII: 王经军力应该不会比姜维少 因为他是靠兵力优势才出战 boman: 古代刺史是军区司令又怎样，王经是曹魏的刺史，在都督制下只是小茄 。 原来俸禄两千石，全国只有12人存在的封疆大吏叫做小咖XD mironkyoater: 真的XD能够把魏国打成这样，孔明和姜维真的可以写兵书了。 -- ◢ ≡ ◣ ╭───────────────╮ ◢# ◣ ⊙-⊙◥ │干你妈的运输大队长,等你战败後,│ ≡皿 ≡ │再让阿共将历史教科书窜改, │ □︵□ ◤──╱ ◥ ︶ ◤ ╯你就有八百万美械军了. │ ◥ ▄◤ ◤历史╱◤ ◣▇▇▇◣ ╰───────────────╯ ◢▽▽◣ ▏ ◤ ▽ chenglap原创 ψ fyc制作 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 106.104.134.223 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1497792735.A.F7A.html 因为真的蛮好笑的，这麽有趣的笑话不可以只有我看到啊XD 再说，敢说就别怕人笑，怕人笑就别说这种没常识的话啊，又没人逼你说 这些话XD 再说可怜，有人隔了4个月还念念不忘上次被电的仇，然後出来丢人现眼，我觉得这 比较可怜XD 说到这，你找到证明朱超石在作战过程中有收到刘裕河运过来的援军史料 没？我等了4个月了耶～ ※ 编辑: Hartmann (106.104.134.223), 06/18/2017 21:47:34