作者s386644187 (痕風幻滅)
看板SAN
標題Re: [閒聊] 姚西之戰的成果？
時間Fri Jun 16 14:17:54 2017
首先是王經的兵力組成：
《三國志‧陳群傳》：「經巳與維戰，大敗，以萬餘人還保狄道城，餘皆奔散。」
大概可以分成三部分：
1.被大敗斬殺的
2.撤退中潰散的
3.狄道的萬餘人
光是撤回狄道就有萬餘人，總兵力很可能有兩萬人以上，但很難再高
死傷紀錄雙方我認為都不能全信，季漢方面的斬殺數萬就超過推測人數
就算真有數萬以上兵力，但死傷率如此高，士氣早就崩潰，不可能還有萬餘人能安全撤離
而曹魏的詔書向來喜歡揚勝諱敗，這次甚至需要下詔安撫，數以千計也是低估
兩者折衷結合前面推測的兩萬人，此戰死傷人數可能有近萬人
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.150.56.88
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1497593877.A.EE8.html
※ 編輯: s386644187 (118.150.56.88), 06/16/2017 14:21:22
1F：→ KiSeigi: 蜀:斬殺數萬(人+馬) 魏:死9000只算數千 誤很大 06/16 14:42
2F：推 hgt: 有些人不是在討論歷史，只是在造神自己喜歡的陣營及偶像而已 06/16 14:42
3F：推 hgt: 死亡不可能是九千，陣亡率那麼高，老早崩潰 06/16 14:44
4F：推 RichardIII: 確實是崩潰沒錯 殘兵躲入城中 就王經說 躲入城中殘部 06/16 14:46
5F：→ RichardIII: 已經接近山窮水盡 沒有陳泰支援 鐵定全滅 06/16 14:47
6F：推 RichardIII: 經歎曰：“糧不至旬，向不應機，舉城屠裂，覆喪一州矣 06/16 14:49
7F：推 RichardIII: 曹魏方的收屍工作 可是持續兩個月以上啊 06/16 15:02
8F：推 hgt: 如果是崩潰到無法反抗 涼州早失陷了 魏國還怎麼去收屍 06/16 21:00
9F：→ hgt: 收屍慢只表明 當時魏國人力緊迫 無法撥出人手去做這件事 06/16 21:04
10F：推 Landius: 就雙方比後勤路長 06/16 21:12
11F：推 RichardIII: 因為有陳泰的援軍啊 沒陳泰援軍 隴山以西早已易幟 06/16 22:02
12F：→ boman: 以王經只有兩萭以下就與陳泰傳不合，陳泰要是認為不是三道 06/16 22:44
13F：→ boman: 入侵，是否令隴右諸軍去狄道，這些部隊去狄道，是否王經统 06/16 22:45
14F：→ boman: 領就值得懷疑，王經沒有加軍號，魏方資料不盡不實，覺得是 06/16 23:07
15F：→ boman: 找王經做替罪羔羊。實際可見王經不怎樣被處分，甚至當上司 06/16 23:09
16F：→ boman: 隸校尉、尚書，未得罪司馬家前可是過得很爽的。 06/16 23:10
17F：→ boman: 另就詔書來說洮西之戰可不只是王經，遝包含後繼的戰鬥，甚 06/16 23:54
18F：→ boman: 至上年的洮西之戰也包含在內，當中上年的戰事才有強制移民 06/16 23:55
19F：→ boman: 入蜀，十一月的詔書講收屍，實際是九月姜維從狄道退，但還 06/16 23:57
20F：→ boman: 留左魏界的鍾題，戰事可以講未完結。 06/16 23:58
21F：→ KittyGod: 王經自己都知道被打爆涼州也差點丟了 後來是陳泰神救援 06/18 11:54
22F：→ KittyGod: 不用造神單看魏方的記載也可以知道當時很危急啊 06/18 11:57
23F：推 CVChang: 詔書都模糊承認死亡計以千數，以揚勝諱敗的通例，死亡數 06/18 17:57
24F：→ CVChang: 千只是地板，當時大多浮報戰功，誇大十倍亦常見，數萬應 06/18 18:00
25F：→ CVChang: 是天花板，實際應高於地板一段，加流離失散萬人是基本值 06/18 18:04
26F：→ CVChang: 若以浮報質疑姜維，請記得曹操官渡之戰也要以同樣標準 06/18 18:09
27F：→ CVChang: 三國所有戰功也該以此標準，更別忘了宣帝紀浮報得有多噁 06/18 18:12
28F：→ boman: 問題在於王經沒有職權可以指揮這樣大規模戰爭，如王凌在揚 06/18 20:48
29F：→ boman: 州做不到。曹髦和王經被抹黑的機會也大，王經更可能得罪同 06/18 20:49
30F：→ boman: 僚兼魏書作者王沈。 06/18 20:50
31F：推 hgt: 我看一些中國戰爭史的專書 都是說陳泰要王經等大軍到再攻擊 06/18 21:32
32F：→ hgt: 但王經先攻擊而戰敗 所以陳泰才是總指揮 06/18 21:35
33F：→ boman: 我覺得可能是王經等在姜維接近狄道時想先突襲姜維先鋒挫對 06/20 20:49
34F：→ boman: 方銳氣，才會兵少也出戰，先鋒人也不會多，不會吃虧，只是 06/20 20:55
35F：→ boman: 兵弱吃不到蜀軍，魏方資料維護加吹捧陳泰，誇大王經兵力及 06/20 20:57
36F：→ boman: 把戰事失利全推在王經身上。蜀軍夏天就出兵，甚至已經繞到 06/20 20:59
37F：→ boman: 枹罕，陳泰還留在關中，這應對明顯有問題。 06/20 21:00
38F：推 hgt: 有點看不懂 暴民能不能再仔細說一下? 要另開一篇也可 06/20 21:24
39F：→ boman: 那些地方有問題? 06/20 21:28
40F：推 hgt: 就是"陳泰還留在關中，這應對明顯有問題" <-這是何意?? 06/20 21:42
41F：→ boman: 蜀軍行動已有一兩個月，戰區司令握重兵却留在遠離戰火的地 06/20 22:07
42F：→ boman: 方，情報顯示目標可能昰金城、石營、祁山，至少應進軍至天 06/20 22:08
43F：→ boman: 水接應。從姜維至枹罕，這是向金城方向，然後轉向狄道，陳 06/20 22:10
44F：→ boman: 泰這時候才去是太慢。 06/20 22:11
45F：→ stvn2567: 感覺陳壽多少有擱置一些戰果細節不提 05/16 00:59