作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
標題Re: 為蔣琬費禕辯駁補遺（中）
時間Tue May 9 06:33:35 2017
※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
簡單回一下個人看法
一、諸葛亮用何方法來投入更大規模的兵力？
1.我覺得這問題沒有那麼絕對，不如說姜維前有蔣琬費禕制約
後有陳祗主戰卻激出了反戰的仇國論一派，唯一可能投入兵力規模不亞於諸葛亮
當在費禕遇刺後，"
及費禕死，(姜)維得行其志，乃將數萬人出石營，圍狄道"的北伐
(資治通鑑．卷第七十六)
2.若蜀漢有些關係的人，想辦法入吏戶避免兵役與勞役－「託名避役」
對軍政一把抓的諸葛亮，自可拿捏新投資供養這批官員，能獲取多少利益
卻換得付出增加財政負擔 & 兵員減少的代價
以他心中那把尺去決定最佳的吏民比
然而軍事內政分開的蔣琬費禕陳祗－姜維時期，問題就來了，也許蔣費陳或姜其中一方
認定在某些領域這樣搞會划算，但另一方並不認同
最後演變成認為該給的不給，不該給的我拒收，如此則投入之兵力規模怎大的起來咧
二、姜維的部署做法算不算嚴重失誤？
當然算失誤啊！
魏決定滅蜀時，"(劉禪)
遣左右車騎將軍張翼、廖化、輔國大將軍董厥等拒之"(後主傳)
就是因為魏延、王平所設立的諸圍一個一個被姜維裁撤
喪失自主權，只得從遠處派救兵，結果遠水救不了近火，丟了第1道防線陽平關
當然有人會說第2道防線劍閣，理論上絕對萬無一失，鄧艾能偷渡成功是因為運氣好
但即使被批後見之明也好，我還是要說路是人走出來的，尤其當對方兵力數倍於你時
為何不敢嘗試各種賭博性的奇襲？就算魏失敗兵力仍遠大於蜀啊
跟子午谷之謀，不可同日而語也
此外沒人敢保證當時一片反戰聲浪之下，儘管鄧艾軍瀕臨崩潰
也絕對不會遇到厭戰的守將投降，以暫時解決糧盡疲憊的問題吧
越過劍閣以後："
漢人不意魏兵卒至，不為城守調度；聞(鄧)艾已入平土
，百姓擾擾，皆迸山野，不可禁制"(資治通鑑．卷第七十八)
同樣情況假使出現在鄧艾用同一招越過陽平關
仍會驚動蜀漢這邊提早進入備戰狀態，有警覺心以後要再抄小路殺個措手不及
幾乎不可能，而且就算再丟劍閣，也還有第3道如綿竹等防線可擋一下
總比被直逼成都而有直接投降的可能性來得保險
三、興勢之戰後十餘年間曹魏國力衰頹，是錯誤的分析？
: 因為關中地區的屯田本來就是以民屯為主，並且屯田對整體經濟產出的影響尚不如自耕
: 農。曹魏的兵力擴增，是以動員來達成的，曹魏把軍屯降低，代表的是動員程度的下降
: ，而不是戰爭潛力的衰退，所以反而可以認為是曹魏方面未感受到較高的軍事壓力。
: 三少帝紀
: (咸熙元年)是歲，罷屯田官以均政役，諸典農皆為太守，都尉皆為令長；勸募蜀人能內
: 移者，給廩二年，復除二十歲。
: 曹丕任內屯田制就開始出現變化。典農掌管的屯田以民屯為主，典農體系受到改制與汰
: 除，代表的是民屯開始減少，自耕農的比例持續上升。還有一個問題在於，曹魏的屯田
: 生產力較差，且有受地方世族掌握的狀況，所以屯田的下降，也並非代表著產能和政府
: 力量受到削弱。
"(咸熙元年)是歲，罷屯田官以均政役，諸典農皆為太守，都尉皆為令長；勸募蜀人能內
移者，給廩二年，復除二十歲"
首先，這已經是滅蜀以後的事，跟曹丕的關係是...？
跟曹魏方面未感受到較高的軍事壓力的關係又是...？
曹魏降低軍屯，代表「可」動員程度下降，戰爭潛力衰退自然毫無疑問
畢竟興勢之戰死了那麼多人，差一個字差很多
另外說未感受較高軍事壓力也蠻奇怪的，興勢之戰後十餘年間
姜維在15年內發動10次北伐，如此密集被侵略，軍事壓力會小嗎？
如果說是太平盛世就算了，問題魏蜀邊境發生那麼多戰事
戰爭導致人口減少->空白耕地變多->更需把人綁在土地上屯田，必要時就近徵(募)兵
所以屯田下降，絕對代表政府力量受到削弱
至於產能？別的我不敢講，至少你舉的曹丕時代
辛毗可是勸過曹丕"
今日之計，莫若脩范蠡之養民，法管仲之寄政，則充國之屯田"
屯田下降對產能影響不大的話，又何必提到充國？
我也對曹丕任內民屯開始減少，自耕農的比例持續上升，有些質疑
至少以下史料看來，民屯、軍屯的比例並不低吧，曹丕時：
"
大興屯田，欲舉軍東征"(王朗傳)
懲孫而臨幸廣陵時，"
興農淮泗間"，表明軍屯的存在
《文帝紀》：
"
令曰：「且聞比來東征，經郡縣，歷屯田，百姓面有饑色，衣或短褐不完，罪皆在孤
(曹丕)
；是以上慙衆瑞，下愧士民。由斯言之，德尚未堪偏王，何言帝者也！」
《盧毓傳》：
"
文帝踐阼，徙黃門侍郎，出為濟陰相，梁、譙二郡太守。帝以譙舊鄉，故大徙民充之，
以為屯田。而譙土地墝瘠，百姓窮困，毓愍之，上表徙民於梁國就沃衍"
《太平御覽．職官部四十．諸校尉》：
"
《魏略》曰：司農度支校尉，(魏文帝)黃初四年置，比二千石，掌諸軍兵田"
《通典．職官五．戶部尚書》：
"
漢置尚書郎四人，其一人主財帛委輸。至魏文帝，置度支尚書寺，專掌軍國支計"
《太平御覽．職官部十五．度支尚書》：
"
朱鳳《晉書》曰：(魏)
文帝立度支尚書，軍糧計校一由之，以司馬孚為之"
《晉書》：
"
初，魏文帝置度支尚書，專掌軍國支計，朝議以征討未息，動須節量"
四、關中因為一次並非發生於本土的重大戰役的挫敗就凋敝不堪的證據
北伐當然要先搶富庶的地區
諸葛亮死後的北伐多半劍指隴西，並非主攻關中，這很明顯了吧
五、蜀漢的官吏太多以致財政體制惡化？
既然諸葛亮與蔣、費時期並未濫授官爵，那蜀漢的吏是否需要向政府提供資源
就變得不是那麼重要啦
如果官吏數量增加，會讓政府掌控能力下降，更造成政府財政負擔上升
那早在諸葛亮蔣費時期，就"
經其野民皆菜色"、"
百姓彫瘁"了
所以當然能用於推斷蜀漢吏員人數變化上面
: 最後稍微提一下之前有人在推文討論的羌人。我比較認同boman大的推文，興勢之戰和姜
: 維北伐時的羌人地理位置不同，而且魏蜀兩國都持續把隴西的羌人遷出，我懷疑段谷之戰
: 真的對羌人有明顯的影響。事實上在曲城之戰就可以看到羌人一直都對蜀漢不怎麼忠誠了
不知是j大記錯順序，還是我未能領悟這段話的前因後果
段谷之戰: 256年
曲城之戰: 249年
改成說從曲城之戰，羌人就已經對蜀漢不怎麼忠誠，去推論段谷之戰蜀軍失利
也許跟羌人對蜀軍的影響有關？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.29.206
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1494282819.A.489.html
1F：→ jimmy5680: 抱歉我有貼錯東西，已修正 05/09 08:12
2F：→ boman: 諸葛亮應是沒有去解決問題，他是大軍屯田漢中隼資源，因此 05/09 09:22
3F：→ boman: 三年一戰，看呂義傳地方是不怎樣合作。 05/09 09:24
諸葛亮沒解決問題，他活著時尚且"
調發諸郡，多不相救"
"
亮卒之後，士伍亡命，更相重冒，姦巧非一"
那只證實ander大說的：考慮休假、輪調、軍區，就知道蔣琬費禕每次北伐
只能動員兩三萬兵已經是極限了
推
amaranth: 第二道萬無一失不代表第一道可以擺爛啊XD 05/09 14:56
4F：推 shevchenco: 到這兩篇總算拉回來一點了 05/10 01:58
5F：推 kingstongyu: 就是因為魏延、王平所設立的諸圍就是魏延在漢中用的 05/10 14:43
6F：→ kingstongyu: 重門之計啊~~但是為何只設立防禦工事而不是築關像是 05/10 14:45
7F：→ kingstongyu: 虎牢關,汜水關.大概築關太過役使民力,而王平也只是延 05/10 14:47
8F：→ kingstongyu: 用魏延的重門之計啊!另外如果築關也可減輕防守資源 05/10 14:49
9F：推 kingstongyu: 要屯田還要看土壤肥不肥沃,土地下是否佈滿荊棘(搶農 05/10 15:23
10F：→ kingstongyu: 作物養分)除雜草,施氮肥(氮肥是植物必要養分)不過氮 05/10 15:26
11F：→ kingstongyu: 肥由1840年德國人尤斯圖斯·馮·李比希（Justus von 05/10 15:28
12F：→ kingstongyu: Liebig）才首次發現植物所需的化學養分，是化學肥 05/10 15:29
13F：→ kingstongyu: 料的開端，農業產量因此大增，從此人類飢荒問題開始 05/10 15:31
14F：→ kingstongyu: 大幅減少. 05/10 15:32
確實屯田也有其隱憂，甚至可以看成一種類似 炒短線 的概念
所以曹丕懲孫結果反被孫懲後，"
百姓面有饑色，衣或短褐不完"
※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 05/21/2017 01:57:23