作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: 为蒋琬费禕辩驳补遗（中）
时间Tue May 9 06:33:35 2017
※ 引述《jimmy5680 (不太会飞的企鹅)》之铭言：
简单回一下个人看法
一、诸葛亮用何方法来投入更大规模的兵力？
1.我觉得这问题没有那麽绝对，不如说姜维前有蒋琬费禕制约
後有陈祗主战却激出了反战的仇国论一派，唯一可能投入兵力规模不亚於诸葛亮
当在费禕遇刺後，"
及费禕死，(姜)维得行其志，乃将数万人出石营，围狄道"的北伐
(资治通监．卷第七十六)
2.若蜀汉有些关系的人，想办法入吏户避免兵役与劳役－「托名避役」
对军政一把抓的诸葛亮，自可拿捏新投资供养这批官员，能获取多少利益
却换得付出增加财政负担 & 兵员减少的代价
以他心中那把尺去决定最佳的吏民比
然而军事内政分开的蒋琬费禕陈祗－姜维时期，问题就来了，也许蒋费陈或姜其中一方
认定在某些领域这样搞会划算，但另一方并不认同
最後演变成认为该给的不给，不该给的我拒收，如此则投入之兵力规模怎大的起来咧
二、姜维的部署做法算不算严重失误？
当然算失误啊！
魏决定灭蜀时，"(刘禅)
遣左右车骑将军张翼、廖化、辅国大将军董厥等拒之"(後主传)
就是因为魏延、王平所设立的诸围一个一个被姜维裁撤
丧失自主权，只得从远处派救兵，结果远水救不了近火，丢了第1道防线阳平关
当然有人会说第2道防线剑阁，理论上绝对万无一失，邓艾能偷渡成功是因为运气好
但即使被批後见之明也好，我还是要说路是人走出来的，尤其当对方兵力数倍於你时
为何不敢尝试各种赌博性的奇袭？就算魏失败兵力仍远大於蜀啊
跟子午谷之谋，不可同日而语也
此外没人敢保证当时一片反战声浪之下，尽管邓艾军濒临崩溃
也绝对不会遇到厌战的守将投降，以暂时解决粮尽疲惫的问题吧
越过剑阁以後："
汉人不意魏兵卒至，不为城守调度；闻(邓)艾已入平土
，百姓扰扰，皆迸山野，不可禁制"(资治通监．卷第七十八)
同样情况假使出现在邓艾用同一招越过阳平关
仍会惊动蜀汉这边提早进入备战状态，有警觉心以後要再抄小路杀个措手不及
几乎不可能，而且就算再丢剑阁，也还有第3道如绵竹等防线可挡一下
总比被直逼成都而有直接投降的可能性来得保险
三、兴势之战後十余年间曹魏国力衰颓，是错误的分析？
: 因为关中地区的屯田本来就是以民屯为主，并且屯田对整体经济产出的影响尚不如自耕
: 农。曹魏的兵力扩增，是以动员来达成的，曹魏把军屯降低，代表的是动员程度的下降
: ，而不是战争潜力的衰退，所以反而可以认为是曹魏方面未感受到较高的军事压力。
: 三少帝纪
: (咸熙元年)是岁，罢屯田官以均政役，诸典农皆为太守，都尉皆为令长；劝募蜀人能内
: 移者，给廪二年，复除二十岁。
: 曹丕任内屯田制就开始出现变化。典农掌管的屯田以民屯为主，典农体系受到改制与汰
: 除，代表的是民屯开始减少，自耕农的比例持续上升。还有一个问题在於，曹魏的屯田
: 生产力较差，且有受地方世族掌握的状况，所以屯田的下降，也并非代表着产能和政府
: 力量受到削弱。
"(咸熙元年)是岁，罢屯田官以均政役，诸典农皆为太守，都尉皆为令长；劝募蜀人能内
移者，给廪二年，复除二十岁"
首先，这已经是灭蜀以後的事，跟曹丕的关系是...？
跟曹魏方面未感受到较高的军事压力的关系又是...？
曹魏降低军屯，代表「可」动员程度下降，战争潜力衰退自然毫无疑问
毕竟兴势之战死了那麽多人，差一个字差很多
另外说未感受较高军事压力也蛮奇怪的，兴势之战後十余年间
姜维在15年内发动10次北伐，如此密集被侵略，军事压力会小吗？
如果说是太平盛世就算了，问题魏蜀边境发生那麽多战事
战争导致人口减少->空白耕地变多->更需把人绑在土地上屯田，必要时就近徵(募)兵
所以屯田下降，绝对代表政府力量受到削弱
至於产能？别的我不敢讲，至少你举的曹丕时代
辛毗可是劝过曹丕"
今日之计，莫若修范蠡之养民，法管仲之寄政，则充国之屯田"
屯田下降对产能影响不大的话，又何必提到充国？
我也对曹丕任内民屯开始减少，自耕农的比例持续上升，有些质疑
至少以下史料看来，民屯、军屯的比例并不低吧，曹丕时：
"
大兴屯田，欲举军东征"(王朗传)
惩孙而临幸广陵时，"
兴农淮泗间"，表明军屯的存在
《文帝纪》：
"
令曰：「且闻比来东征，经郡县，历屯田，百姓面有饥色，衣或短褐不完，罪皆在孤
(曹丕)
；是以上慙衆瑞，下愧士民。由斯言之，德尚未堪偏王，何言帝者也！」
《卢毓传》：
"
文帝践阼，徙黄门侍郎，出为济阴相，梁、谯二郡太守。帝以谯旧乡，故大徙民充之，
以为屯田。而谯土地墝瘠，百姓穷困，毓愍之，上表徙民於梁国就沃衍"
《太平御览．职官部四十．诸校尉》：
"
《魏略》曰：司农度支校尉，(魏文帝)黄初四年置，比二千石，掌诸军兵田"
《通典．职官五．户部尚书》：
"
汉置尚书郎四人，其一人主财帛委输。至魏文帝，置度支尚书寺，专掌军国支计"
《太平御览．职官部十五．度支尚书》：
"
朱凤《晋书》曰：(魏)
文帝立度支尚书，军粮计校一由之，以司马孚为之"
《晋书》：
"
初，魏文帝置度支尚书，专掌军国支计，朝议以征讨未息，动须节量"
四、关中因为一次并非发生於本土的重大战役的挫败就凋敝不堪的证据
北伐当然要先抢富庶的地区
诸葛亮死後的北伐多半剑指陇西，并非主攻关中，这很明显了吧
五、蜀汉的官吏太多以致财政体制恶化？
既然诸葛亮与蒋、费时期并未滥授官爵，那蜀汉的吏是否需要向政府提供资源
就变得不是那麽重要啦
如果官吏数量增加，会让政府掌控能力下降，更造成政府财政负担上升
那早在诸葛亮蒋费时期，就"
经其野民皆菜色"、"
百姓雕瘁"了
所以当然能用於推断蜀汉吏员人数变化上面
: 最後稍微提一下之前有人在推文讨论的羌人。我比较认同boman大的推文，兴势之战和姜
: 维北伐时的羌人地理位置不同，而且魏蜀两国都持续把陇西的羌人迁出，我怀疑段谷之战
: 真的对羌人有明显的影响。事实上在曲城之战就可以看到羌人一直都对蜀汉不怎麽忠诚了
不知是j大记错顺序，还是我未能领悟这段话的前因後果
段谷之战: 256年
曲城之战: 249年
改成说从曲城之战，羌人就已经对蜀汉不怎麽忠诚，去推论段谷之战蜀军失利
也许跟羌人对蜀军的影响有关？
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1F：→ jimmy5680: 抱歉我有贴错东西，已修正 05/09 08:12
2F：→ boman: 诸葛亮应是没有去解决问题，他是大军屯田汉中隼资源，因此 05/09 09:22
3F：→ boman: 三年一战，看吕义传地方是不怎样合作。 05/09 09:24
诸葛亮没解决问题，他活着时尚且"
调发诸郡，多不相救"
"
亮卒之後，士伍亡命，更相重冒，奸巧非一"
那只证实ander大说的：考虑休假、轮调、军区，就知道蒋琬费禕每次北伐
只能动员两三万兵已经是极限了
推
amaranth: 第二道万无一失不代表第一道可以摆烂啊XD 05/09 14:56
4F：推 shevchenco: 到这两篇总算拉回来一点了 05/10 01:58
5F：推 kingstongyu: 就是因为魏延、王平所设立的诸围就是魏延在汉中用的 05/10 14:43
6F：→ kingstongyu: 重门之计啊~~但是为何只设立防御工事而不是筑关像是 05/10 14:45
7F：→ kingstongyu: 虎牢关,汜水关.大概筑关太过役使民力,而王平也只是延 05/10 14:47
8F：→ kingstongyu: 用魏延的重门之计啊!另外如果筑关也可减轻防守资源 05/10 14:49
9F：推 kingstongyu: 要屯田还要看土壤肥不肥沃,土地下是否布满荆棘(抢农 05/10 15:23
10F：→ kingstongyu: 作物养分)除杂草,施氮肥(氮肥是植物必要养分)不过氮 05/10 15:26
11F：→ kingstongyu: 肥由1840年德国人尤斯图斯·冯·李比希（Justus von 05/10 15:28
12F：→ kingstongyu: Liebig）才首次发现植物所需的化学养分，是化学肥 05/10 15:29
13F：→ kingstongyu: 料的开端，农业产量因此大增，从此人类饥荒问题开始 05/10 15:31
14F：→ kingstongyu: 大幅减少. 05/10 15:32
确实屯田也有其隐忧，甚至可以看成一种类似 炒短线 的概念
所以曹丕惩孙结果反被孙惩後，"
百姓面有饥色，衣或短褐不完"
※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 05/21/2017 01:57:23