※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言： : 不曉得A版友有沒有發現到自己寫的並非國力，而是軍力的比較？ : 軍力是不是國力的一環？絕對是 : 但國力是不是等同於軍力？應該不是吧 : 我對於派系鬥爭研究不深，對於蔣費姜之間的權力機制很多版友遠勝於我， : 我說我跟A版友的立足點就不同是奠基於對於國家整體大戰略的想像就不同 : 我的立足點從以前一脈相承，蜀漢政權對外征伐是以擴展自身經貿能量為主， : 最終目的是恢復漢帝國，這是蜀漢政權不同於曹魏之處 : 蜀漢政權較早進入財政動員的機制 : 而曹魏一直都是以人身控制為主的動員體制 : 諸葛亮時期的蜀漢動員雖然頻繁但國家由於經濟總體能量開展有成(根植於南征的開拓與 : 蜀漢領地內的復甦)，國家總體國力是上升的 : 但這種模式是有限度的，領地內的經濟動能不可能無止盡上升，南征確保的貿易能量也是 : 當進入飽和期，國力只有下降一途，尤其像蜀漢這種特別依賴少數幾項產品的荷蘭病國家 : 那要怎麼重拾經濟動能？就算是現在也只有幾種方法 : 管控成本再進化(產業升級)、產品差異化與技術革新(產業創新)、最後也是舊帝國主義 : 最常見的方法──開拓新通路(新殖民地或新貿易路線) : 蔣琬的選擇明顯背離「擴展自身經貿能量」的前提就不討論 : 主要是費禕跟姜維的選擇 : 兩人都同意這個大前提，但選擇卻很不同 : 如同A版友引的 : 費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且不如保國治 : 民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希倖而決成敗於一舉。若不如志，悔之無 : 及。」 : 這句話道出兩人選擇的不同 : 費禕選擇的我命名為「優雅的衰敗」 : 姜維選擇的我命名為「壯烈的犧牲」 : 就國策上兩人並無高下優劣之分 : 因為他們沒法掌控未來曹魏的發展，曹魏已經起來了，農商進入復甦後期即將進入繁榮期 : 所以費禕的選擇只有衰敗一途，但過程可以拉很久 : 而姜維的選擇如果成功斷涼難道蜀漢就會立刻逆轉嗎？不會，因為還要看之後開拓的動能 : 跟付出的代價決定是不是真的能拉抬 : 但失敗一定會讓蜀漢受到嚴重重創，因為這是寅吃卯糧的做法 : 而陳祗跟姜維選擇的路線後來也的確造成蜀漢迅速的衰頹 : 《成功與運氣》裡面的內容 : 當面對一對一競爭時，如果你佔上風，就要想辦法讓事情更單純；如果你處於劣勢， : 就要設法讓事情變複雜 : 費禕選擇的是很單純的方法，所以最後的結果很容易預料 : 而姜維跟陳祗選擇的是有機會讓事情變複雜的方法，不過他們搞砸了，所以自己死更快 : 我的意見只是我個人讀史所得，應該很多人不贊同，我也很難提出更強的例證證明自己 : 所言 : 我也同意A版友的意見，我並不認為費禕是主和派、不北伐派、未來再北伐派 : 我只是認為蔣費時期就大規模北伐的時間點會比之後陳祗主政時期更好 : 這涉及我對兩國的經濟情勢判斷的想法 我的看法與你不同，諸葛亮、費禕都是在實行「以攻代守」的戰略。 在費禕姜維的四度北伐期間，國力不但沒減損，曹魏也從來沒想過入侵蜀漢的念頭－除了 蜀漢掌握戰略主動權之外，曹魏被曹操攻漢中、曹真四路征蜀時夏侯霸的經歷與興勢之戰 嚇到也是原因。 當然費禕指揮姜維的走向是西平、金城這一線，也不敢說他沒有奪河西走廊的意圖。 至於費禕的選擇會不會優雅的衰敗－如果他能把未征服的關中、隴西搞得民生疲弊，變成 一塊爛地，無法布置重兵，要大軍征蜀一定得從後方運糧，而蜀漢在佔領地漢中、武都、 西平都循魏延重門舊制插滿防禦工事多置弓弩，然後維持費禕時代的國力，無當飛軍等精 兵都還存在，其實司馬昭未必會對這刺蝟動念頭。孫吳的柿子看起來比較軟…… 當然隨著姜維把軍制改掉，精兵也消耗在北伐戰場，費禕的抉擇對或不對我也無法論證。 最後，動員兩三萬已經是蜀漢的大軍了，這點”為蔣琬費禕辯駁補遺（下）”會說明－我 不太想劇透。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.85.156.200 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/SAN/M.1491627192.A.45C.html 關中被曹爽這樣一搞，已經半掛啦！ 從興勢之戰（244年7月）到諸葛誕之亂（258年2月），足足有14年的時間，這段時間費禕 姜維能不能夠大肆劫掠關中隴西，把這區域搞成一塊爛地，我想是可能的。他倆14年可以 搞14次北伐喔。 不過就如同我說的，歷史上沒發生的事，只是供我們這些後人談資而已。最終我們還是得 回歸歷史來看，你說是嗎？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 17:32:38 也不用拉長多久啦，正如我在”為蔣琬費禕辯駁－談談蜀漢中期的國力（後）”文末所說 的： ”至於蔣琬費禕的緩進北伐戰略，最終有沒有成功的可能性，我不知道。 我只知道，有禿髮樹機能、齊萬年在，晉國西疆總是會亂的…… 我只知道，當司馬炎有私心想傳位給兒子司馬衷，需要老臣賈充支持時，八王之亂總是會 發生的…… 我只知道，小冰河時期來臨又恰逢兵災，五胡亂華總會到來的…… 那時，厚養國力、又經過姜維等人所培訓出來的新一代蜀漢將士們，就不需要異族劉淵來 替他們維繫漢統了吧？（茶）” 等到這麼多的時機點出現，那時蜀漢國策再改變也還來的及。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 18:59:09 蜀漢那高到離譜的吏民比，還有我以前提到高到暴表的兵民比，都是植基在姜維段谷之戰 慘敗與陳祗段谷之戰後開始拉伕所出現的結果。 在那之前，諸葛亮、蔣琬、費禕，甚至陳祗前期，是不是有那麼高的吏民比、兵民比，是 很有疑問的。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 19:45:49 我簡單作個比喻。 本來是一百個平頭百姓供養一個官員，現在二十個拉伕到前線了，帳面上就好像是八十個 百姓供養一個官員－這就是從段谷之戰後到蜀滅亡前的慘況。 ※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 20:16:23 ※ 編輯: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 23:15:45 噗……不好意思你真的讓我笑出來了。究竟是誰沒看史實啊？ ”魏武帝克漢中，特祖將五百餘家歸之，魏武帝拜為將軍，遷于略陽，北土複號之為巴氐 。特父慕，為東羌獵將。……元康中，氐齊萬年反，關西擾亂，頻歲大饑，百姓乃流移就 穀，相與入漢川者數萬家。” 《晉書.李特載記》 成漢的建立者李雄之父李特這時還在廣魏郡（晉改為略陽郡），是齊萬年之亂才南下蜀中 的，這時蜀漢早已滅亡許久，他才能來去自如－如果蜀漢還沒滅亡，請問他要怎麼穿越魏 （晉）漢兩國國界，並攻陷成都？飛翔過去還是挖洞過去？ 不過你也發現了一個晉西疆的不安定火苗，齊萬年亂起，生活在隴西一帶的他活不下去大 概也會跟著亂，對我的「蜀漢撐到五胡亂華之後國祚會更長」這個論點加添柴火，真是感 謝啊。 我的論點是「蜀漢滅亡的時間點所算出的高到暴表的兵民比，可見蜀漢末年（確切的時間 點：段谷之戰後到蜀漢滅亡前）民生有多困頓。」 你的論點是「蜀漢滅亡的時間點所算出的高到離譜的吏民比，可見蜀漢全年民生都很困頓 。」 把我的論點與你的相較，發現了什麼問題沒有？ 用蜀漢滅亡時所統計的最後數據概括全時期（包含劉備、諸葛亮、蔣琬、費禕、陳祗到劉 禪親政）的蜀漢的論點，我是不太贊同的。那只能指代蜀漢末期（確切的時間點：段谷之 戰後到蜀漢滅亡前）的最後狀況。 當然，也許你有劉備、諸葛亮、蔣琬、費禕執政時期蜀漢也是高到離譜的吏民比的資料， 所以我不敢說死，那可以提供一下嗎？ PS.說來，蜀漢雖有史官，屬吏卻永遠沒補滿，沒人整理資料，也難怪陳壽幹譙「蜀不置 史」……蜀漢末年更是別想補，人都拉伕死光囉…… ※ 編輯: ander112233 (219.85.118.121), 04/09/2017 22:02:37 ※ 編輯: ander112233 (219.85.118.121), 04/09/2017 22:29:56 ※ 編輯: ander112233 (219.85.118.121), 04/10/2017 06:33:06 至少結巴對漢中武都佈置滿魏延的「重門」之法視之為畏途。 那是插滿防禦工事與弓弩遍地的死地啊！ 當初他的軍界老前輩郭淮在興勢之戰烙跑，我完全不會怪他…… （司馬昭派師纂勸說結巴，搞不好就是跟結巴講你別擔心，那些防禦工事都空的。） ※ 編輯: ander112233 (219.85.168.225), 04/10/2017 21:17:32 ※ 編輯: ander112233 (219.85.168.225), 04/10/2017 21:17:56 唉…… 原本我以為你會提供什麼新資料，沒想到你還是堅持要用蜀漢滅亡時的數據來證明「蜀漢 全年民生都很困頓」。也罷，你拿不出來蜀漢濫賞功爵的證明，那由我來拿給你好了，免 得到時候知道諸葛亮、蔣琬、費禕又無緣無故被黑的我想反駁都無從說起。 首先，蜀漢那些官員胥吏，他們的薪俸與同期曹魏、孫吳的同僚薪俸相比，是極低的。在 相同的人事支出下，蜀漢完全有能力負荷比曹魏、孫吳多一些的官員胥吏。 ”初，亮自表後主曰：「成都有桑八百株，薄田十五頃，子弟衣食自有餘饒。至於臣在外 任，無別調度，隨身衣食，悉仰於官，不別治生，以長尺寸。若臣死之日，不使內有餘帛 ，外有贏財，以負陛下。」及卒，如其所言。” 《三國志.諸葛亮傳》 ”禕雅性謙素，家不積財。兒子皆令布衣素食，出入不從車騎，無異凡人。” 《禕別傳 》 諸葛亮、費禕兩任首長皆如此，更別提底下那些小官員胥吏多清苦了。 第二，那諸葛亮、費禕有藉此濫用權力，多添冗官冗員嗎？那也沒有。我想要說的話 Houei兄已經替我說了，我也不多贅言。我的PS其實就是一道線索，說明諸葛亮、蔣琬、 費禕等人對那些官員胥吏的態度，完全是寧缺勿濫的。Houei兄能從我的PS推敲出我的蘊 含意義，我不太相信你看不出來。 第三， 蜀漢濫賞功爵的次數就我目前知道有二： 1.建興十二年（234年），鄧芝遙領兗州刺史、吳懿遙領雍州刺史。 2.景耀二年（259年），宗預遙領兗州刺史、張翼遙領冀州刺史、廖化遙領并州刺史。 遙領盛於三國時，三國對於非其版圖所有之地，亦於其國內設刺史、州牧、守令等，以遙 轄之，目的或在表示擁有其地之主權。但是這對只有一州的蜀漢是很大的負擔，原因在刺 史、太守底下通常會有一班僚吏（刺史有別駕、治中等：太守有郡丞、功曹等）。然後他 們都通常會加將軍號，將軍屬下亦有屬吏，文武兩套班子合算，至少上百人有之。 然而觀察這兩個時段，第一個時間點在諸葛亮剛死，蜀漢處於權力真空狀態。蔣琬雖然為 諸葛亮繼承人，但在蜀漢高層間派系的權力協調折衝之間，身為當事人的他並沒有能左右 政局的空間。由駐江州的鄧芝、屯漢中的吳懿出線可以看出派系協調妥協的成果皆大歡喜 ，另一方面也是對蔣琬實領益州刺史的制衡。所以第一個時間點你要怪蔣琬也說不過去； 第二個時間點是劉禪親政之後的事，那與諸葛亮、蔣琬、費禕，甚至於陳祗更沒什麼關係 了。 第四，就如同我比喻所說的，政權擁有僵固性，不可能因時制宜隨即改變。段谷之戰敗後 ，你不可能馬上革除掉同等比例的官員胥吏，這些既得利益者會力抗改革，需徐徐圖之（ 以北宋的情況，二三十年都未必有成果，蜀漢亦然）。更何況化官為民，薪俸不用談（蜀 漢的官員胥吏都碼血汗勞工），勞役立刻上身－而蜀漢此時最多的勞役，不是兵役，就是 運送糧秣補給的苦役－這時已經沒有諸葛亮、蔣琬、費禕規劃的後勤補給部隊們，運送這 些東西就得上前線運送到戰場－既然兩種勞役都是上戰場當砲灰，你說這些當官員胥吏的 官僚們，會不會更想牢牢把握自己的位置不想下來？沒趕上當官員胥吏卻又擔憂勞役遲早 到家的平頭百姓們，會不會急急忙忙的更想要鑽營進去公門？可想而知。 就以上四點，我從不認為諸葛亮、蔣琬、費禕是殘民以逞的惡徒，蜀漢末年高到離譜的吏 民比是由於段谷之戰後到蜀滅亡前一連串連環因子所導致（姜維後期北伐蜀漢國力緩慢減 損，到了段谷之戰慘敗國內問題一股腦兒暴發出來、加上劉禪不顧現實狀態濫賞封爵）。 不知閣下清楚我的論點了嗎？有什麼問題我們可以提出討論。不過你那麼堅持諸葛亮、蔣 琬、費禕是殘民以逞的惡徒，是不是被什麼風聞所影響？ ※ 編輯: ander112233 (219.85.119.196), 04/12/2017 04:20:02