※ 引述《asdf95 (K神我们巴西见)》之铭言： : 不晓得A版友有没有发现到自己写的并非国力，而是军力的比较？ : 军力是不是国力的一环？绝对是 : 但国力是不是等同於军力？应该不是吧 : 我对於派系斗争研究不深，对於蒋费姜之间的权力机制很多版友远胜於我， : 我说我跟A版友的立足点就不同是奠基於对於国家整体大战略的想像就不同 : 我的立足点从以前一脉相承，蜀汉政权对外征伐是以扩展自身经贸能量为主， : 最终目的是恢复汉帝国，这是蜀汉政权不同於曹魏之处 : 蜀汉政权较早进入财政动员的机制 : 而曹魏一直都是以人身控制为主的动员体制 : 诸葛亮时期的蜀汉动员虽然频繁但国家由於经济总体能量开展有成(根植於南征的开拓与 : 蜀汉领地内的复苏)，国家总体国力是上升的 : 但这种模式是有限度的，领地内的经济动能不可能无止尽上升，南征确保的贸易能量也是 : 当进入饱和期，国力只有下降一途，尤其像蜀汉这种特别依赖少数几项产品的荷兰病国家 : 那要怎麽重拾经济动能？就算是现在也只有几种方法 : 管控成本再进化(产业升级)、产品差异化与技术革新(产业创新)、最後也是旧帝国主义 : 最常见的方法──开拓新通路(新殖民地或新贸易路线) : 蒋琬的选择明显背离「扩展自身经贸能量」的前提就不讨论 : 主要是费禕跟姜维的选择 : 两人都同意这个大前提，但选择却很不同 : 如同A版友引的 : 费禕谓维曰：「吾等不如丞相亦已远矣；丞相犹不能定中夏，况吾等乎！且不如保国治 : 民，敬守社稷，如其功业，以俟能者，无以为希幸而决成败於一举。若不如志，悔之无 : 及。」 : 这句话道出两人选择的不同 : 费禕选择的我命名为「优雅的衰败」 : 姜维选择的我命名为「壮烈的牺牲」 : 就国策上两人并无高下优劣之分 : 因为他们没法掌控未来曹魏的发展，曹魏已经起来了，农商进入复苏後期即将进入繁荣期 : 所以费禕的选择只有衰败一途，但过程可以拉很久 : 而姜维的选择如果成功断凉难道蜀汉就会立刻逆转吗？不会，因为还要看之後开拓的动能 : 跟付出的代价决定是不是真的能拉抬 : 但失败一定会让蜀汉受到严重重创，因为这是寅吃卯粮的做法 : 而陈祗跟姜维选择的路线後来也的确造成蜀汉迅速的衰颓 : 《成功与运气》里面的内容 : 当面对一对一竞争时，如果你占上风，就要想办法让事情更单纯；如果你处於劣势， : 就要设法让事情变复杂 : 费禕选择的是很单纯的方法，所以最後的结果很容易预料 : 而姜维跟陈祗选择的是有机会让事情变复杂的方法，不过他们搞砸了，所以自己死更快 : 我的意见只是我个人读史所得，应该很多人不赞同，我也很难提出更强的例证证明自己 : 所言 : 我也同意A版友的意见，我并不认为费禕是主和派、不北伐派、未来再北伐派 : 我只是认为蒋费时期就大规模北伐的时间点会比之後陈祗主政时期更好 : 这涉及我对两国的经济情势判断的想法 我的看法与你不同，诸葛亮、费禕都是在实行「以攻代守」的战略。 在费禕姜维的四度北伐期间，国力不但没减损，曹魏也从来没想过入侵蜀汉的念头－除了 蜀汉掌握战略主动权之外，曹魏被曹操攻汉中、曹真四路征蜀时夏侯霸的经历与兴势之战 吓到也是原因。 当然费禕指挥姜维的走向是西平、金城这一线，也不敢说他没有夺河西走廊的意图。 至於费禕的选择会不会优雅的衰败－如果他能把未征服的关中、陇西搞得民生疲弊，变成 一块烂地，无法布置重兵，要大军征蜀一定得从後方运粮，而蜀汉在占领地汉中、武都、 西平都循魏延重门旧制插满防御工事多置弓弩，然後维持费禕时代的国力，无当飞军等精 兵都还存在，其实司马昭未必会对这刺蝟动念头。孙吴的柿子看起来比较软…… 当然随着姜维把军制改掉，精兵也消耗在北伐战场，费禕的抉择对或不对我也无法论证。 最後，动员两三万已经是蜀汉的大军了，这点”为蒋琬费禕辩驳补遗（下）”会说明－我 不太想剧透。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.156.200 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1491627192.A.45C.html 关中被曹爽这样一搞，已经半挂啦！ 从兴势之战（244年7月）到诸葛诞之乱（258年2月），足足有14年的时间，这段时间费禕 姜维能不能够大肆劫掠关中陇西，把这区域搞成一块烂地，我想是可能的。他俩14年可以 搞14次北伐喔。 不过就如同我说的，历史上没发生的事，只是供我们这些後人谈资而已。最终我们还是得 回归历史来看，你说是吗？ ※ 编辑: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 17:32:38 也不用拉长多久啦，正如我在”为蒋琬费禕辩驳－谈谈蜀汉中期的国力（後）”文末所说 的： ”至於蒋琬费禕的缓进北伐战略，最终有没有成功的可能性，我不知道。 我只知道，有秃发树机能、齐万年在，晋国西疆总是会乱的…… 我只知道，当司马炎有私心想传位给儿子司马衷，需要老臣贾充支持时，八王之乱总是会 发生的…… 我只知道，小冰河时期来临又恰逢兵灾，五胡乱华总会到来的…… 那时，厚养国力、又经过姜维等人所培训出来的新一代蜀汉将士们，就不需要异族刘渊来 替他们维系汉统了吧？（茶）” 等到这麽多的时机点出现，那时蜀汉国策再改变也还来的及。 ※ 编辑: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 18:59:09 蜀汉那高到离谱的吏民比，还有我以前提到高到暴表的兵民比，都是植基在姜维段谷之战 惨败与陈祗段谷之战後开始拉夫所出现的结果。 在那之前，诸葛亮、蒋琬、费禕，甚至陈祗前期，是不是有那麽高的吏民比、兵民比，是 很有疑问的。 ※ 编辑: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 19:45:49 我简单作个比喻。 本来是一百个平头百姓供养一个官员，现在二十个拉夫到前线了，帐面上就好像是八十个 百姓供养一个官员－这就是从段谷之战後到蜀灭亡前的惨况。 ※ 编辑: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 20:16:23 ※ 编辑: ander112233 (219.85.156.200), 04/08/2017 23:15:45 噗……不好意思你真的让我笑出来了。究竟是谁没看史实啊？ ”魏武帝克汉中，特祖将五百余家归之，魏武帝拜为将军，迁于略阳，北土复号之为巴氐 。特父慕，为东羌猎将。……元康中，氐齐万年反，关西扰乱，频岁大饥，百姓乃流移就 谷，相与入汉川者数万家。” 《晋书.李特载记》 成汉的建立者李雄之父李特这时还在广魏郡（晋改为略阳郡），是齐万年之乱才南下蜀中 的，这时蜀汉早已灭亡许久，他才能来去自如－如果蜀汉还没灭亡，请问他要怎麽穿越魏 （晋）汉两国国界，并攻陷成都？飞翔过去还是挖洞过去？ 不过你也发现了一个晋西疆的不安定火苗，齐万年乱起，生活在陇西一带的他活不下去大 概也会跟着乱，对我的「蜀汉撑到五胡乱华之後国祚会更长」这个论点加添柴火，真是感 谢啊。 我的论点是「蜀汉灭亡的时间点所算出的高到暴表的兵民比，可见蜀汉末年（确切的时间 点：段谷之战後到蜀汉灭亡前）民生有多困顿。」 你的论点是「蜀汉灭亡的时间点所算出的高到离谱的吏民比，可见蜀汉全年民生都很困顿 。」 把我的论点与你的相较，发现了什麽问题没有？ 用蜀汉灭亡时所统计的最後数据概括全时期（包含刘备、诸葛亮、蒋琬、费禕、陈祗到刘 禅亲政）的蜀汉的论点，我是不太赞同的。那只能指代蜀汉末期（确切的时间点：段谷之 战後到蜀汉灭亡前）的最後状况。 当然，也许你有刘备、诸葛亮、蒋琬、费禕执政时期蜀汉也是高到离谱的吏民比的资料， 所以我不敢说死，那可以提供一下吗？ PS.说来，蜀汉虽有史官，属吏却永远没补满，没人整理资料，也难怪陈寿干谯「蜀不置 史」……蜀汉末年更是别想补，人都拉夫死光罗…… ※ 编辑: ander112233 (219.85.118.121), 04/09/2017 22:02:37 ※ 编辑: ander112233 (219.85.118.121), 04/09/2017 22:29:56 ※ 编辑: ander112233 (219.85.118.121), 04/10/2017 06:33:06 至少结巴对汉中武都布置满魏延的「重门」之法视之为畏途。 那是插满防御工事与弓弩遍地的死地啊！ 当初他的军界老前辈郭淮在兴势之战烙跑，我完全不会怪他…… （司马昭派师纂劝说结巴，搞不好就是跟结巴讲你别担心，那些防御工事都空的。） ※ 编辑: ander112233 (219.85.168.225), 04/10/2017 21:17:32 ※ 编辑: ander112233 (219.85.168.225), 04/10/2017 21:17:56 唉…… 原本我以为你会提供什麽新资料，没想到你还是坚持要用蜀汉灭亡时的数据来证明「蜀汉 全年民生都很困顿」。也罢，你拿不出来蜀汉滥赏功爵的证明，那由我来拿给你好了，免 得到时候知道诸葛亮、蒋琬、费禕又无缘无故被黑的我想反驳都无从说起。 首先，蜀汉那些官员胥吏，他们的薪俸与同期曹魏、孙吴的同僚薪俸相比，是极低的。在 相同的人事支出下，蜀汉完全有能力负荷比曹魏、孙吴多一些的官员胥吏。 ”初，亮自表後主曰：「成都有桑八百株，薄田十五顷，子弟衣食自有余饶。至於臣在外 任，无别调度，随身衣食，悉仰於官，不别治生，以长尺寸。若臣死之日，不使内有余帛 ，外有赢财，以负陛下。」及卒，如其所言。” 《三国志.诸葛亮传》 ”禕雅性谦素，家不积财。儿子皆令布衣素食，出入不从车骑，无异凡人。” 《禕别传 》 诸葛亮、费禕两任首长皆如此，更别提底下那些小官员胥吏多清苦了。 第二，那诸葛亮、费禕有藉此滥用权力，多添冗官冗员吗？那也没有。我想要说的话 Houei兄已经替我说了，我也不多赘言。我的PS其实就是一道线索，说明诸葛亮、蒋琬、 费禕等人对那些官员胥吏的态度，完全是宁缺勿滥的。Houei兄能从我的PS推敲出我的蕴 含意义，我不太相信你看不出来。 第三， 蜀汉滥赏功爵的次数就我目前知道有二： 1.建兴十二年（234年），邓芝遥领兖州刺史、吴懿遥领雍州刺史。 2.景耀二年（259年），宗预遥领兖州刺史、张翼遥领冀州刺史、廖化遥领并州刺史。 遥领盛於三国时，三国对於非其版图所有之地，亦於其国内设刺史、州牧、守令等，以遥 辖之，目的或在表示拥有其地之主权。但是这对只有一州的蜀汉是很大的负担，原因在刺 史、太守底下通常会有一班僚吏（刺史有别驾、治中等：太守有郡丞、功曹等）。然後他 们都通常会加将军号，将军属下亦有属吏，文武两套班子合算，至少上百人有之。 然而观察这两个时段，第一个时间点在诸葛亮刚死，蜀汉处於权力真空状态。蒋琬虽然为 诸葛亮继承人，但在蜀汉高层间派系的权力协调折冲之间，身为当事人的他并没有能左右 政局的空间。由驻江州的邓芝、屯汉中的吴懿出线可以看出派系协调妥协的成果皆大欢喜 ，另一方面也是对蒋琬实领益州刺史的制衡。所以第一个时间点你要怪蒋琬也说不过去； 第二个时间点是刘禅亲政之後的事，那与诸葛亮、蒋琬、费禕，甚至於陈祗更没什麽关系 了。 第四，就如同我比喻所说的，政权拥有僵固性，不可能因时制宜随即改变。段谷之战败後 ，你不可能马上革除掉同等比例的官员胥吏，这些既得利益者会力抗改革，需徐徐图之（ 以北宋的情况，二三十年都未必有成果，蜀汉亦然）。更何况化官为民，薪俸不用谈（蜀 汉的官员胥吏都码血汗劳工），劳役立刻上身－而蜀汉此时最多的劳役，不是兵役，就是 运送粮秣补给的苦役－这时已经没有诸葛亮、蒋琬、费禕规划的後勤补给部队们，运送这 些东西就得上前线运送到战场－既然两种劳役都是上战场当炮灰，你说这些当官员胥吏的 官僚们，会不会更想牢牢把握自己的位置不想下来？没赶上当官员胥吏却又担忧劳役迟早 到家的平头百姓们，会不会急急忙忙的更想要钻营进去公门？可想而知。 就以上四点，我从不认为诸葛亮、蒋琬、费禕是残民以逞的恶徒，蜀汉末年高到离谱的吏 民比是由於段谷之战後到蜀灭亡前一连串连环因子所导致（姜维後期北伐蜀汉国力缓慢减 损，到了段谷之战惨败国内问题一股脑儿暴发出来、加上刘禅不顾现实状态滥赏封爵）。 不知阁下清楚我的论点了吗？有什麽问题我们可以提出讨论。不过你那麽坚持诸葛亮、蒋 琬、费禕是残民以逞的恶徒，是不是被什麽风闻所影响？ ※ 编辑: ander112233 (219.85.119.196), 04/12/2017 04:20:02