這篇比較像是，幫諸位大神補充小弟個人的觀點 #1GMEecvT R: [請益] 劉備寄宿劉表的那幾年不會很鬱卒嗎？ ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 並沒有孔融得罪過劉備的記錄 : : 也沒有孔融跟公孫瓚相惡的記錄 : : 沒有交集的兩個人卻一見面就酸，不合常理 《後漢書．劉虞公孫瓚陶謙列傳》： "初平二年，青、徐黃巾三十萬眾入勃海界，欲與黑山合。(公孫)瓚率步騎二萬人，逆擊於 東光南，大破之，斬首三萬餘級" 由此看來，深為黃巾所苦的孔融，似乎更該感謝公孫瓚吧？ : 因為雙方是競爭關系﹐並且過往並無合作過。 : 當公孫瓚與袁紹雙方在青州廝殺時﹐不可能沒有招攬過孔融﹐ : 不可能沒有向孔融求援過（特別是雙方殺到史書說都沒有軍糧﹐餓殍遍地的時候） : 但從劉備這話來看﹐就是孔融之前可能是兩不相幫﹐並沒有幫助過公孫瓚軍。 不如從史料來看，《後漢書．鄭孔荀列傳》： "(孔)融負其高氣..(中略)..在郡六年，劉備表領青州刺史。建安元年，為袁譚所攻" 可推知192年公孫瓚與袁紹打龍湊 & 巨馬水之戰時： 1.孔融自身難保.."時黃巾寇數州，而北海最為賊衝" 2.孔融、袁紹對漢室的立場相反；公孫瓚跟拒絕被擁為帝而忠於漢室的劉虞 因為一、公孫瓚"縱任部曲，頗侵擾百姓，而(劉)虞為政仁愛，念利民物" 二、公孫瓚教唆袁術奪劉虞的兵 而從漸不相平，到互相看不順眼 所以孔融非常有可能兩不相幫公孫瓚與袁紹 : 而且事實上陶謙就是請劉備來打仗的， : 如果不能靠打仗保護徐州，要劉備來作啥？陶謙自己治下的徐州就「穀米豐瞻」了啊 194年要劉備來徐州，除了打仗以外，還有就是收買人心吧 畢竟曹操193年屠城的起因，個人傾向age大的"闕宣餘黨報仇兼嫁禍說" 而且可能還沒結束，繼續有下一波攻擊行動也說不定，再參考先主傳： 1.被屠城後顯然人口的問題比糧食更重要，故有必要借鏡下列的"劉備經驗"於徐州 "是時人民飢饉，屯聚鈔暴。備外禦寇難，內豐財施，士之下者，必與同席而坐，同 簋而食，無所簡擇。衆多歸焉" 2.承1.，也可以解釋為何如此情況下，仍有"飢民數千人"冒生命危險 跟劉備(回)來徐州 注意一、穀米再怎麼豐瞻，沒命享用也枉然 二、數千是不多沒錯，但劉備那時也僅有兵千餘人，能吸引數倍的百姓依附 同行的田楷有沒有那個能耐，實在是個問號 避免更多徐州人外流以後，才能有使經濟為後盾，再來強化軍事的本錢 3.從"先主與田楷東屯齊"來推，這些百姓應為青、徐州人 但先前191年公孫瓚已經大破青、徐黃巾三十萬眾，大可就地定下來 這樣還願意跳回去徐州那火坑，只能說劉備得人心的程度爆表 4.以上兩點是有點結果論沒錯，然而若沒有這些實證來給陶謙吃定心丸 自然也沒有"以丹楊兵四千益先主"的必要 史書雖然好像沒寫同一時間還有去找誰搬救兵，但我覺得應該還是會有，比較保險 那就可以留著這些丹楊兵給他們用 == OK, 準備進入談陶謙的正題 由《資治通鑑．卷第六十》可知，陶謙領徐州牧是在四、五月： "三月，袁紹在薄落津..(中略)..夏，曹操還軍定陶。徐州治中東海王朗及別駕瑯邪趙昱說 刺史陶謙..(中略)..詔拜謙徐州牧..(中略)..六月，扶風大雨雹" 所以就算張邈傳 引 先賢行狀裡： "是時世荒民饑，州牧陶謙表(陳)登為典農校尉，乃巡土田之宜，盡鑿溉之利，秔稻豐積" 從193年5、6月開始讓陳登大興農業，也沒那麼快就能在該年見收成果，最快也得隔年吧！ 問題是同卷資治通鑑也寫到，該年秋天，曹操即引兵擊謙，泗水為之不流 加上《資治通鑑．卷第六十一》： "(194年)夏，四月..(中略)..曹操使司馬荀彧、壽張令程昱守鄄城，復往攻陶謙，遂略地 至琅邪、東海，所過殘滅。還，擊破劉備於郯東" 得出農民能種田的時間其實非常有限 事實上這也跟武帝紀在郯縣打爆曹豹跟劉備之後，再大屠殺襄賁的情況，剛好相反 可見陶謙傳裡的榮景，是在沒有陳登的情況下完成的： "會徐州黃巾起，以謙為徐州剌史，擊黃巾，破走之。董卓之亂，州郡起兵，天子都長安 ，四方斷絕，謙遣使間行致貢獻，遷安東將軍、徐州牧，封溧陽侯。是時，徐州百姓殷盛 ，穀米封贍，流民多歸之" 黃巾之亂後徐州經濟大受打擊，但陶謙就是有辦法放出利多，吸引流民依附 否則也不會《資治通鑑．卷第六十》裡的： "初，京、雒遭董卓之亂，民流移東出，多依徐土" 小結： "世荒民饑"，應為老曹第二次攻略徐州之後的結果(核爆) PS:在下只是印證一下咩 理由是在此之前仍有陶謙，以流民恢復農業的老本可花用 【京畿人多往徐州遷徙的原因】： 1.如age317大講的，徐州有魚鹽之利，縱經戰亂依舊不改此事實 2.同樣臨海的青州，以孔融的北海來講，後漢書載他做的偏軍事、文教面 看不出來有跟經濟比較關聯的措施，事實上他連黃巾都搞不定，更何況經濟 3.《九州春秋》："初平中，焦和為青州刺史..(中略)..和務及同盟，俱入京師，不暇 為民保障..(中略)..黃巾遂廣，屠裂城邑..(中略)..禱祈群神，求用兵必利，蓍筮 常陳於前，巫祝不去於側。人見其清談千雲，出則渾亂，命不可知。州遂蕭條，悉 為邱墟也" 《後漢書．虞傅蓋臧列傳》："前(青州)刺史焦和好立虛譽，能清談。時黃巾群盜處 處飆起..(中略)..和欲與諸同盟西赴京師，未及得行，而賊已屠城邑。和不理戎警 ，但坐列巫史，禜禱群神..(中略)..眾遂潰散，和亦病卒。(臧)洪收撫離叛，百姓 復安" 顯然青州在當時不是一個好去處 4.資治通鑑．卷第六十講的： "朝廷以黃巾寇亂徐州，用謙為刺史。謙至，擊黃巾，大破走之，州境晏然" 形容的比三國志陶謙傳更快速有效的感覺XD (公孫瓚破的青、徐黃巾，不知是否部份因為被陶謙打敗而流竄至青州？) 【以軍事發展經濟】 參考blackillidan大的 #1B9J4BNg 我所知道的魏國經濟 == 魏晉南北朝時代，由於難民、流民依附豪族使朝廷掌握的編戶減少，在政府眼中，搶人口 遠比搶土地更重要，荒地太多不怕沒地種，問題是人都跑光了無法生產。曹魏屯田與北魏 均田就是在這種背景下，以強迫或半強迫方式將人「綁」在土地上，藉此確保政府有徵收 的對象。 == 再拜讀age317大的前文，以下原因可佐證，陶謙很難避免和曹操 因為夥同闕宣把觸手伸向北方的泰山郡，南方又與袁術有著擴張揚州，而衝突的目的之一 便是藉由戰爭來抓人開墾，獲得人力資源後也才能配合農業政策 1.陶謙傳："董卓之亂，州郡起兵，天子都長安，四方斷絕，(陶)謙遣使間行致貢獻" 如此行徑雖有策略成份在，但或許仍看得出，陶謙算有些許傾向擁戴漢室的？ 至於孔融是認為曹操終圖漢室，而不欲與他靠攏的那一派 2.朝廷下詔加會稽太守予，本是任陶謙治中的王朗，也把原本親曹操的廣陵太守 換為自己的人馬趙昱(見陸瑁傳) 3.當時青州在《後漢書》形容是"青部殷實"、《九州春秋》形容是"軍器尚利" 怎能不引起曹操的垂涎，陶謙取泰山，略任城的結果就是兵戎相見 4.劉備猶豫領徐州牧時，批袁術為冢中枯骨的孔融，人也在徐州，可見孔陶關係不錯 以致吳郡太守盛憲透過摯友孔融，投向陶謙的可能性非常高 小結： 身為包括人事權在內一把抓的州牧，陶謙可自行任命包括後來的陳登在內的 擅長農業的手下，在有很多流民主動依附 + 準備發種動戰爭搶人的基礎下 去重現往日穀米封贍的盛況 【人事】 陶謙傳： "是時，徐州百姓殷盛，穀米封贍，流民多歸之。而謙背道任情：廣陵太守琅邪趙昱，徐方 名士也，以忠直見疏；曹宏等，讒慝小人也，謙親任之。刑政失和，良善多被其害，由是 漸亂" 《後漢書．劉虞公孫瓚陶謙列傳》： "是時徐方百姓殷盛，穀實甚豐，流民多歸之。而謙信用非所，刑政不理。別駕從事趙昱， 知名士也，而以忠直見疏，出為廣陵太守。曹宏等讒慝小人，謙甚親任之，良善多被其害 。由斯漸亂" 可能原因如下： 1.拜讀可樂大 #1OBiYgVi 三國志弱小君主武將補充包：陶謙 == 史書給陶謙安的一條罪名是迫害名士，這事是有， 但考諸史料，應該是因為當時來自南方袁術與孫策的壓力， 迫使陶謙對領內的士人做大清洗。 == 於是也許為了強硬推動大清洗，不得不背上刑政失和的臭名 2.劉繇傳："(陶)謙使(笮融)督廣陵、彭城運漕，遂放縱擅殺" 肥到流油的廣陵，難免引起有心人士覬覦，身為長官的陶謙 或許看到木已成舟無可挽回 索性順水推舟就像age大講的，在徐州推廣佛教以安定人心，吸引流民來歸 3.引述age大 #18QvaRdG Re: 正史裡的陶謙 == 稱為“以忠直”為陶謙“見疏”的趙昱，確實被陶謙硬請出來為官的，先任“州之 股肱”地位的別駕，後舉茂才，遷廣陵太守，廣陵當時可是徐州數一數二的膏腴之 地啊！而另一徐州名士東海王郎，自其師太尉楊賜死後，棄官行服。“舉孝廉，辟 公府”，幾次都不應。可是陶謙一來徐州，舉其為茂才。他卻馬上受命而來，擔任 “治中”一職務。 魯肅曾于劉備書：“龐士元非百里才也，使處治中、別駕之任， 始當展其驥足耳。”可見陶謙對徐州名士不是見疏，倒是真的“親任之”。 == 剛正不阿的人容易被小人排擠，偏偏趙昱又坐擁膏腴之地的廣陵太守這位置 所以被眼紅嫉妒的人進讒言，也很正常 可樂大也認為更像是賞賜而不是貶謫 所以才有陶謙傳 引 謝承漢書： "謙重令楊州從事會稽吳範宣旨，昱守意不移；欲威以刑罰，然後乃起" 姑且以三國志和後漢書不相衝突來看，趙昱出仕跟刑政失和的時間點，算差不多好了 基於以上原因，而需要以刑罰樹立州牧的人事權的威信，來補正視聽 總之這篇大部分都是炒冷飯，只有一小部份是自己的心得見解 當然拿來跟有為徐州大屠殺轉移焦點，而一口氣把陶謙黑了個飽的嫌疑的魏書相比 那這篇像在替陶謙漂白無誤啦XD 其他關於揚州以及與袁紹曹操劉表的聯盟鬥爭，age大已經寫很多了，暫且不贅述啦 --

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