这篇比较像是，帮诸位大神补充小弟个人的观点 #1GMEecvT R: [请益] 刘备寄宿刘表的那几年不会很郁卒吗？ ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 并没有孔融得罪过刘备的记录 : : 也没有孔融跟公孙瓒相恶的记录 : : 没有交集的两个人却一见面就酸，不合常理 《後汉书．刘虞公孙瓒陶谦列传》： "初平二年，青、徐黄巾三十万众入勃海界，欲与黑山合。(公孙)瓒率步骑二万人，逆击於 东光南，大破之，斩首三万余级" 由此看来，深为黄巾所苦的孔融，似乎更该感谢公孙瓒吧？ : 因为双方是竞争关系﹐并且过往并无合作过。 : 当公孙瓒与袁绍双方在青州厮杀时﹐不可能没有招揽过孔融﹐ : 不可能没有向孔融求援过（特别是双方杀到史书说都没有军粮﹐饿殍遍地的时候） : 但从刘备这话来看﹐就是孔融之前可能是两不相帮﹐并没有帮助过公孙瓒军。 不如从史料来看，《後汉书．郑孔荀列传》： "(孔)融负其高气..(中略)..在郡六年，刘备表领青州刺史。建安元年，为袁谭所攻" 可推知192年公孙瓒与袁绍打龙凑 & 巨马水之战时： 1.孔融自身难保.."时黄巾寇数州，而北海最为贼冲" 2.孔融、袁绍对汉室的立场相反；公孙瓒跟拒绝被拥为帝而忠於汉室的刘虞 因为一、公孙瓒"纵任部曲，颇侵扰百姓，而(刘)虞为政仁爱，念利民物" 二、公孙瓒教唆袁术夺刘虞的兵 而从渐不相平，到互相看不顺眼 所以孔融非常有可能两不相帮公孙瓒与袁绍 : 而且事实上陶谦就是请刘备来打仗的， : 如果不能靠打仗保护徐州，要刘备来作啥？陶谦自己治下的徐州就「谷米丰瞻」了啊 194年要刘备来徐州，除了打仗以外，还有就是收买人心吧 毕竟曹操193年屠城的起因，个人倾向age大的"阙宣余党报仇兼嫁祸说" 而且可能还没结束，继续有下一波攻击行动也说不定，再参考先主传： 1.被屠城後显然人口的问题比粮食更重要，故有必要借镜下列的"刘备经验"於徐州 "是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同 簋而食，无所简择。衆多归焉" 2.承1.，也可以解释为何如此情况下，仍有"饥民数千人"冒生命危险 跟刘备(回)来徐州 注意一、谷米再怎麽丰瞻，没命享用也枉然 二、数千是不多没错，但刘备那时也仅有兵千余人，能吸引数倍的百姓依附 同行的田楷有没有那个能耐，实在是个问号 避免更多徐州人外流以後，才能有使经济为後盾，再来强化军事的本钱 3.从"先主与田楷东屯齐"来推，这些百姓应为青、徐州人 但先前191年公孙瓒已经大破青、徐黄巾三十万众，大可就地定下来 这样还愿意跳回去徐州那火坑，只能说刘备得人心的程度爆表 4.以上两点是有点结果论没错，然而若没有这些实证来给陶谦吃定心丸 自然也没有"以丹杨兵四千益先主"的必要 史书虽然好像没写同一时间还有去找谁搬救兵，但我觉得应该还是会有，比较保险 那就可以留着这些丹杨兵给他们用 == OK, 准备进入谈陶谦的正题 由《资治通监．卷第六十》可知，陶谦领徐州牧是在四、五月： "三月，袁绍在薄落津..(中略)..夏，曹操还军定陶。徐州治中东海王朗及别驾琅邪赵昱说 刺史陶谦..(中略)..诏拜谦徐州牧..(中略)..六月，扶风大雨雹" 所以就算张邈传 引 先贤行状里： "是时世荒民饥，州牧陶谦表(陈)登为典农校尉，乃巡土田之宜，尽凿溉之利，秔稻丰积" 从193年5、6月开始让陈登大兴农业，也没那麽快就能在该年见收成果，最快也得隔年吧！ 问题是同卷资治通监也写到，该年秋天，曹操即引兵击谦，泗水为之不流 加上《资治通监．卷第六十一》： "(194年)夏，四月..(中略)..曹操使司马荀彧、寿张令程昱守鄄城，复往攻陶谦，遂略地 至琅邪、东海，所过残灭。还，击破刘备於郯东" 得出农民能种田的时间其实非常有限 事实上这也跟武帝纪在郯县打爆曹豹跟刘备之後，再大屠杀襄贲的情况，刚好相反 可见陶谦传里的荣景，是在没有陈登的情况下完成的： "会徐州黄巾起，以谦为徐州剌史，击黄巾，破走之。董卓之乱，州郡起兵，天子都长安 ，四方断绝，谦遣使间行致贡献，迁安东将军、徐州牧，封溧阳侯。是时，徐州百姓殷盛 ，谷米封赡，流民多归之" 黄巾之乱後徐州经济大受打击，但陶谦就是有办法放出利多，吸引流民依附 否则也不会《资治通监．卷第六十》里的： "初，京、雒遭董卓之乱，民流移东出，多依徐土" 小结： "世荒民饥"，应为老曹第二次攻略徐州之後的结果(核爆) PS:在下只是印证一下咩 理由是在此之前仍有陶谦，以流民恢复农业的老本可花用 【京畿人多往徐州迁徙的原因】： 1.如age317大讲的，徐州有鱼盐之利，纵经战乱依旧不改此事实 2.同样临海的青州，以孔融的北海来讲，後汉书载他做的偏军事、文教面 看不出来有跟经济比较关联的措施，事实上他连黄巾都搞不定，更何况经济 3.《九州春秋》："初平中，焦和为青州刺史..(中略)..和务及同盟，俱入京师，不暇 为民保障..(中略)..黄巾遂广，屠裂城邑..(中略)..祷祈群神，求用兵必利，蓍筮 常陈於前，巫祝不去於侧。人见其清谈千云，出则浑乱，命不可知。州遂萧条，悉 为邱墟也" 《後汉书．虞傅盖臧列传》："前(青州)刺史焦和好立虚誉，能清谈。时黄巾群盗处 处飙起..(中略)..和欲与诸同盟西赴京师，未及得行，而贼已屠城邑。和不理戎警 ，但坐列巫史，禜祷群神..(中略)..众遂溃散，和亦病卒。(臧)洪收抚离叛，百姓 复安" 显然青州在当时不是一个好去处 4.资治通监．卷第六十讲的： "朝廷以黄巾寇乱徐州，用谦为刺史。谦至，击黄巾，大破走之，州境晏然" 形容的比三国志陶谦传更快速有效的感觉XD (公孙瓒破的青、徐黄巾，不知是否部份因为被陶谦打败而流窜至青州？) 【以军事发展经济】 参考blackillidan大的 #1B9J4BNg 我所知道的魏国经济 == 魏晋南北朝时代，由於难民、流民依附豪族使朝廷掌握的编户减少，在政府眼中，抢人口 远比抢土地更重要，荒地太多不怕没地种，问题是人都跑光了无法生产。曹魏屯田与北魏 均田就是在这种背景下，以强迫或半强迫方式将人「绑」在土地上，藉此确保政府有徵收 的对象。 == 再拜读age317大的前文，以下原因可佐证，陶谦很难避免和曹操 因为夥同阙宣把触手伸向北方的泰山郡，南方又与袁术有着扩张扬州，而冲突的目的之一 便是藉由战争来抓人开垦，获得人力资源後也才能配合农业政策 1.陶谦传："董卓之乱，州郡起兵，天子都长安，四方断绝，(陶)谦遣使间行致贡献" 如此行径虽有策略成份在，但或许仍看得出，陶谦算有些许倾向拥戴汉室的？ 至於孔融是认为曹操终图汉室，而不欲与他靠拢的那一派 2.朝廷下诏加会稽太守予，本是任陶谦治中的王朗，也把原本亲曹操的广陵太守 换为自己的人马赵昱(见陆瑁传) 3.当时青州在《後汉书》形容是"青部殷实"、《九州春秋》形容是"军器尚利" 怎能不引起曹操的垂涎，陶谦取泰山，略任城的结果就是兵戎相见 4.刘备犹豫领徐州牧时，批袁术为冢中枯骨的孔融，人也在徐州，可见孔陶关系不错 以致吴郡太守盛宪透过挚友孔融，投向陶谦的可能性非常高 小结： 身为包括人事权在内一把抓的州牧，陶谦可自行任命包括後来的陈登在内的 擅长农业的手下，在有很多流民主动依附 + 准备发种动战争抢人的基础下 去重现往日谷米封赡的盛况 【人事】 陶谦传： "是时，徐州百姓殷盛，谷米封赡，流民多归之。而谦背道任情：广陵太守琅邪赵昱，徐方 名士也，以忠直见疏；曹宏等，谗慝小人也，谦亲任之。刑政失和，良善多被其害，由是 渐乱" 《後汉书．刘虞公孙瓒陶谦列传》： "是时徐方百姓殷盛，谷实甚丰，流民多归之。而谦信用非所，刑政不理。别驾从事赵昱， 知名士也，而以忠直见疏，出为广陵太守。曹宏等谗慝小人，谦甚亲任之，良善多被其害 。由斯渐乱" 可能原因如下： 1.拜读可乐大 #1OBiYgVi 三国志弱小君主武将补充包：陶谦 == 史书给陶谦安的一条罪名是迫害名士，这事是有， 但考诸史料，应该是因为当时来自南方袁术与孙策的压力， 迫使陶谦对领内的士人做大清洗。 == 於是也许为了强硬推动大清洗，不得不背上刑政失和的臭名 2.刘繇传："(陶)谦使(笮融)督广陵、彭城运漕，遂放纵擅杀" 肥到流油的广陵，难免引起有心人士觊觎，身为长官的陶谦 或许看到木已成舟无可挽回 索性顺水推舟就像age大讲的，在徐州推广佛教以安定人心，吸引流民来归 3.引述age大 #18QvaRdG Re: 正史里的陶谦 == 称为“以忠直”为陶谦“见疏”的赵昱，确实被陶谦硬请出来为官的，先任“州之 股肱”地位的别驾，後举茂才，迁广陵太守，广陵当时可是徐州数一数二的膏腴之 地啊！而另一徐州名士东海王郎，自其师太尉杨赐死後，弃官行服。“举孝廉，辟 公府”，几次都不应。可是陶谦一来徐州，举其为茂才。他却马上受命而来，担任 “治中”一职务。 鲁肃曾于刘备书：“庞士元非百里才也，使处治中、别驾之任， 始当展其骥足耳。”可见陶谦对徐州名士不是见疏，倒是真的“亲任之”。 == 刚正不阿的人容易被小人排挤，偏偏赵昱又坐拥膏腴之地的广陵太守这位置 所以被眼红嫉妒的人进谗言，也很正常 可乐大也认为更像是赏赐而不是贬谪 所以才有陶谦传 引 谢承汉书： "谦重令杨州从事会稽吴范宣旨，昱守意不移；欲威以刑罚，然後乃起" 姑且以三国志和後汉书不相冲突来看，赵昱出仕跟刑政失和的时间点，算差不多好了 基於以上原因，而需要以刑罚树立州牧的人事权的威信，来补正视听 总之这篇大部分都是炒冷饭，只有一小部份是自己的心得见解 当然拿来跟有为徐州大屠杀转移焦点，而一口气把陶谦黑了个饱的嫌疑的魏书相比 那这篇像在替陶谦漂白无误啦XD 其他关於扬州以及与袁绍曹操刘表的联盟斗争，age大已经写很多了，暂且不赘述啦 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1489444910.A.891.html ※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 03/14/2017 06:57:33