作者khara (高陽酒徒)
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標題Re: [討論] 孫家奪嫡的前事
時間Fri Mar 3 00:40:56 2017
討論家主(尤其原文用了更重的詞:
奪嫡)之前,
似乎毋寧該先確認是否果真有這種家主制度。
這麼說,
除非真的混到了
一方諸侯,
像是袁紹、劉表那樣,
自己一手闖蕩出可繼承的龐大家業,
才較有所謂家主這種東西可言吧?
再不然就是朝廷正式承認的爵位,
這種的也才有明確的繼承順位可言吧?
但就算這種空頭榮譽爵位(也不算完全空頭:有食邑啦),
也
不能代表每個家族個人的後續發展吧?
畢竟自秦始皇乃至漢朝以來,
大抵除了皇帝以及王爵或者實質的一方大霸主外,
個別人物頂多是繼承他自己的父業,
未必有統率一整家的權利與義務吧?
我們看看大家所熟知的袁家好了。
袁安─賞?
├京─彭─賀─閎(非嫡出,另有兄弟)
│ └湯─平
│ ├成--紹(繼?)
│ │ ↑
│ ├逢─(庶出:紹?)
│ │ ├基
│ │ └術
│ └隗
└敞─盱
袁安本身做到司徒,算是袁家做到三公的第一代。
當然,此前袁家已經是經學世家了。
袁京字
仲譽、袁敞字
叔平,是袁安兩個最出名的兒子。
從字來看,這兩位皆非居長。
袁賞有可能是長子,但不出名,無傳。
袁京長子彭字伯楚,少傳父業,然後幾句履歷,人讚其美,沒了。
袁湯才真正多歷顯位,桓帝初為司空,累遷司徒、太尉,自己得爵位。
但袁湯的前兩位兒子平與成皆早逝,子逢嗣爵。
下一代才是中平至建安間的兩位主角。
整體看起來,
袁家確實會互相扶持沒錯
(中常侍
袁赦,
隗之宗也,用事於中。以逢、隗
世宰相家,推崇以為外援。)
但
看不出來有什麼確定的家主來主持整個袁家的家業。
感覺上就是每個分家各自有各自的繼承以至發展。
就只是家族裡各代都出了有學問有才能的人而已。
袁術之所以瞧不起袁紹,
一個原因或係袁紹是庶出,這與奪嫡與否無關,純粹是身分貴賤問題而已。
另一個原因當然是嫉妒:憑什麼這個傢伙在士林裡人脈就是比我好!
連袁家這樣家大業大的都看不出來有什麼家主了,
孫堅之前哪會有這情況呢?
頂多就一家之內互相扶持合作而已吧?
剛好就孫堅最強悍,他就領導了孫家出來闖蕩而已吧?
孫堅之後的孫策則確實可能會有繼承問題,
原因與豪族還世家與否無關,
只不過就是孫堅真的闖出一片事業而已。
那麼孫堅自己闖出的事業不是就該歸他兒子嗎?
但現實是孫堅子嗣幼弱(後見之明當然不覺得弱啦),
實際能領導整個家族的還得有賴相對年長有威望之人。
這個問題在孫策死後重演一次,
那次就真的選上孫權而非孫紹了。
至於豪族,
當然大家都知道豪族不如世族,
指的是地方土霸王而不是那種有文化能累世傳經或在中央任職的,
這是一般常識了。
而這種豪族,
恐怕相對而言就較不需要積累,其興也暴。
一個家族人丁興旺,
外加出幾個能橫行鄉里的人,
恐怕就可以了吧?
孫堅出名了以後,
地方官也才讓他做個代理警察(假尉),連正式職都不肯給,
這會像是個「
世仕吳」這種出身的人物嗎?
對比前面袁家,
要能年少任郎,可
不必什麼嫡出家長身分,
隨便袁家哪個人只要讀書讀得好些就能傳聞京師獲得職任了!
孫堅這情況看起來根本不像有何家業可承吧?
《吳書》所載,恐有溢美。
類似的現象有劉裕。
《宋書》裡他這家族連過江以後都有人官至武原令、東安太守、郡功曹,
因此有人認為劉裕出身恐怕不像前人所云的那麼低。
可是對比劉裕靠軍功發跡前的情況,
不但孤寒不用說,
沒得讀書,
連結婚也相當晚
(也因此劉裕後來急於篡位又下手狠重:己年老而子嗣幼弱)
出身是靠著真真實實的一刀一槍浴血闖出來的。
這樣看來,所謂劉裕先人那些雖不高但似乎有模有樣的官職,
恐怕是相當可疑的。
但孫堅與劉裕相異處在於
孫堅年紀輕輕就有機會靠武藝出頭,
另一點則是
孫家似乎人丁相當興旺。
我想恐怕正是這點才使陳寅恪等先生認為孫堅屬於豪族的原因。
像是諸夏侯曹,
在曹操本身以外先前也沒太多有學問有身分的人,
可是看得出來他們人丁興旺,在鄉里相當有勢力。
這也就像後來周魴、周處以來的義興陽羨周氏,
論文化、論在中央的力量比不上陸顧朱張,
可是在鄉里卻是人人怕的一股力量(周處很有名吧)。
相對來說,
劉備起家雖有同宗長輩支持,甚至還到盧植處就學,
但似乎起兵時則未必有太多宗人加入。
或許劉備更稍屬清貴(所謂貴也只是相對,高級不到哪去)而貧寒,
而孫堅則屬於卑下卻有勢吧?
另外說到世族或豪族,還有些地方恐怕得留意。
古人族聚而居,
一整個家族內互有起落,
而史書有時候在嫡庶問題上也可能有意含糊,
因之會造成一些判斷誤區。
假如今天霧峰哪個姓林的出了名,
千年以後會不會有人聯想成霧峰林家的人呢?
但實際上也許有關卻可能親緣甚遠。
薛仁貴這個薛安都的後人,
史書記載說他是「少貧賤,以田為業」。
但跟他結婚的柳氏看起來也是河東著姓。
很多細節現在似乎都不盡清楚。
南朝宋的顏延之,瑯邪顏氏名門,
「少孤貧,居負郭,室巷甚陋」,
但他卻「好讀書,無所不覽,文章之美,冠絕當時」。
能夠讀書看來是有點祖業的,
可是這樣的祖業實際上也夠不上成為他為官之資,
甚至他窮到三十歲猶未結婚!
(比劉裕好一點,但真是名族則很小就訂婚了。)
另外一個有明確記載的就是祖逖與祖納。
范陽祖家應該確實是世吏二千石,為北州舊姓無誤。
祖逖這傢伙
「性豁蕩,不修儀檢,年十四五猶未知書,諸兄每憂之。
然
輕財好俠,慷慨有節尚,每至田舍,輒稱兄意,散穀帛以賙貧乏,
鄉黨宗族以是重之。」
看起來就是個不知貧窮為何物的公子哥!
可是他的哥哥祖納呢?
「性至孝,
少孤貧,常自炊爨以養母」!
怎麼會差這麼多?這還是哥哥呢!
原因只出在祖納與祖逖異母,恐怕是庶出。
這是真正涉及家主問題,但也只是一家之內的情況而已。
要說整個范陽祖家會有個家主領導,
那麼祖逖的「諸兄」恐怕該有人出面管束管束這個惡少了吧?
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1F:推 andy82116: 奪嫡真的下標語下得不好...應該換成家族的主導權 03/03 01:07
2F:推 andy82116: 袁術也算是惡弟...好像也是沒人管 03/03 01:14
3F:→ andy82116: 路中悍鬼袁長水,當官了還是一樣亂來 03/03 01:15
其實祖逖有那些閒錢可以去賑濟貧人,
卻不理他有個異母老哥在那窮到爆,
大概是因為祖納這個庶出哥哥是個沒江湖味的書生吧?
袁術也是書香世家袁家裡江湖味重的奇葩。
但袁紹能與各界交好,沒像祖納那般只能做個好欺負的清談士就是。
4F:→ andy82116: 又孫堅家的親戚徐真之女可以嫁予陸家陸尚,家族應該 03/03 01:21
5F:→ andy82116: 也有點勢力 03/03 01:23
其實闖出地位以後,可以說的還有周瑜願意與孫策交好這事:
據說周瑜出身還不錯。
孫堅與徐真交好
從吳夫人被娶時吳氏親戚的反對看來,
孫堅那種性格或地位至少是一部分人不怎麼喜歡的。
不過孫堅之輕狡當然不夠格做世族,但鄉里一霸確實很像是豪強。
可是這種豪強更不像儒學世家那般強調禮數,
孫堅強悍,由他率領家族倒也自然吧?
(但最根本的問題是,除了皇帝、王侯外,
其他縱然是大家族也頂多是互相扶持,卻仍是各家發展各家的,
似乎沒什麼奪取家主位的問題。)
6F:→ andy82116: 另外,郡督尉是朝廷命官,太守沒有辦法任命 03/03 01:31
如果只是一時權限問題,那麼正式上書後就該真除。
可是看來並不是,史書強調給他代理似乎是有意的。
是得等到後來真破大賊後地位才開始飛升。
7F:→ andy82116: 孫家結婚比起劉裕都挺早的,孫堅生孫策只有20歲,孫羌 03/03 01:45
8F:→ andy82116: 生孫賁一定更早,孫堅妹嫁予徐真生徐琨,至徐琨仕州郡 03/03 01:48
9F:→ andy82116: 最長只有35年 03/03 01:49
所以孫堅發跡真的比劉裕早太多囉。
而且劉裕更可憐的地方在於:他的時代世族壟斷根本是僵固了!
孫堅那個時代還沒那麼嚴重,
東漢時期有人舉薦而起自寒微的還大有人在。
說到晚婚,
還可以注意到劉邦。
有人說劉邦還能做到亭長,家裡還有田產,不能算出身低。
應該說劉邦家還算得上自由農沒錯,
劉邦本人可能也在地方有些名氣,
但在他家中在他老爹眼中,他就是個整天混、沒出息的浮浪子。
而劉邦起事時一大把年紀了兩個小孩卻都年紀還小,
看來也是呂公由於特別的原因才讓劉邦成婚而已。
當然劉邦也先有外婦所生的庶長劉肥,但看起來也沒大多少。
有趣的是,真正出身比劉邦還低的朱元璋,
卻因為年紀輕輕就遭逢亂世在軍中有功,
正式結婚居然比劉邦還早!
10F:推 a7v333: 推 03/03 06:10
※ 編輯: khara (1.163.43.251), 03/03/2017 06:24:10
11F:推 andy82116: 不是啊,郡督尉是兩千石級的大官了,20歲不到的兩千石 03/03 07:30
12F:→ andy82116: 在沒有亂世的情況下絕對是太破格了,況且孫堅不過是砍 03/03 07:31
13F:→ andy82116: 了一個人就把全郡的士兵都交給20歲不到的孫堅帶... 03/03 07:32
這裡恐怕不是比二千石的郡都尉,而只不過是輔縣的縣尉,
其秩碌恐怕不過二百石至四百石。
理由有二:
1.都尉相對少省稱一個尉字,除非有前後文。但縣尉則常省稱。
2.如果孫堅已經一口氣能代理郡都尉那麼高的位子,
他後來繼續立功聲名更著,卻居然只
先充郡司馬身分,
而後
做縣丞而「
歷佐三縣」,
這「歷佐三縣」還被當作光榮事蹟而不是悲憤左遷,豈不怪哉?
(另外
這三縣皆屬徐州,孫堅揚州人卻不在本州任縣吏,
更讓人懷疑他在本州的地位。)
以此看來,所謂「署假尉」恐怕也就是暫時用他代理平賊而已,
並不到郡都尉那麼高的地位。
因此也絕對不會是全郡的士兵,後來也還是叫孫堅自己去招募。
14F:推 Landius: 袁紹有承接到他名義老爸的資產,他名義老爸是個八面玲瓏的 03/03 07:35
15F:→ Landius: 清流士;而袁術這邊嫡出的看起來袁術沒有他老哥袁基強? 03/03 07:38
啊,也是。
看來早卒的袁成至少在他有生之年做人相當不錯。
袁紹出繼(假如此說為是)應該是藉之得福。
袁基恐怕真沒他那兩個有流氓氣的兄弟那麼通世變。
如果還是承平時局,也許袁基也還是袁家俊乂,
可是一旦遭逢亂世,沒膽勇的他就首先遭禍了。
(順便把袁基在上圖補上。感謝!)
16F:→ andy82116: ''卑下卻有勢''這句話講的太好了,孫家在孫堅未發跡前 03/03 08:04
17F:→ andy82116: 覺得頂多就一縣之豪族的程度,比劉備家世差卻更有勢 03/03 08:06
18F:推 siliver: 推好文^^ 03/03 15:46
19F:→ Lordaeron: 還在堅持豪族.......種瓜的豪族.大陸的豪族一堆.... 03/03 19:26
豪族定義相當寬吧?
孫堅的出身,文化教養不高應該是可以肯定的。
但他家族可以糾集徒眾,
甚至威逼地方名門吳家(何愛一女而取禍,吳氏親戚顯然怕他),
這應該夠格算得上橫行鄉里的豪右惡霸吧?
相較於世族,豪族本來就更偏向這種感覺吧?
※ 編輯: khara (1.162.218.68), 03/03/2017 20:24:56
20F:推 andy82116: 一州之豪像廣陵陳家,一郡之豪是張朱陸顧,一縣之豪孫 03/03 20:55
21F:→ andy82116: 家差不多稱的上吧? 03/03 20:56
22F:推 Landius: 只差沒有像日本那樣分野明確吧? 國眾領主>土豪>地侍,名主 03/03 21:20
嗯,但隱然還是有層級區分囉。
而且某些或許稍似地侍層躍升為國人領主再升級。
(賴山陽拿毛利家比孫家……除了他唬爛的大義外,
某種意義上有點像啦,
只不過孫家偏無腦暴力而毛利家偏智謀)
23F:推 andy82116: 縣尉也一樣是朝廷命官...依然不能由地方官任命正職 03/04 01:45
24F:→ andy82116: 郡司馬為六百石的吏,戰時越權是可以接受的 03/04 01:50
但身分低得多,而且不像後來縣丞曾真除,他縣尉只是假尉囉。
※ 編輯: khara (111.248.111.222), 03/04/2017 08:35:27
25F:推 Landius: 或者該說孫家的輕俠個性是揚州名物,劉曄都評揚士輕狡了. 03/04 09:45
26F:→ Landius: 可是劉曄還只是住過淮南壽春一帶,更往南會不會更輕狡? 03/04 09:47
27F:推 andy82116: 劉曄好像沒啥資格說別人輕狡XD 自己也亂殺人 03/04 12:42
揚雄《方言》吳揚江淮並舉,
東漢時荊州率先開發,
但淮揚或許風格還是較剽悍吧。
(不過說起來號稱句踐後人的顧家(顧家是吳越土著應無誤),
在漢末三國卻主要以文化顯,
不像全家朱家那些暴力家族。
《淮南子‧齊俗訓》裡還是斷髮紋身嘲笑迂儒的句踐,
其後代轉變得倒是快些。)
其實劉曄這麼說,讓人聯想到基督教《聖經》裡的一段話:
有克里特人中的一個本地先知說:
「克里特人常說謊話,乃是惡獸,又饞又懶。」
28F:→ andy82116: 縣尉2-4百石升為6百石看起來蠻合理的,就是不知道假官 03/04 12:43
29F:→ andy82116: 跟正吏哪個比較大 03/04 12:45
可能是代理之後正式舉薦是讓他為縣丞?
但縣丞卻是跑去徐州囉。
30F:推 age317: 周處"豪"到炸,跟孫堅差蠻大,所謂"江東諸豪,莫強周、沈" 03/04 14:20
有趣的是,
吳興沈氏在孫氏政權下似乎風格偏文,
現有史料看不太出來豪霸之處。
可是才沒多久,一到東晉,沈充錢鳳兩個傢伙就成了地方的實力者。
31F:→ Lordaeron: 評崔向東《漢代豪族研究》 - 中興大學...有定義.. 03/04 15:45
32F:→ Lordaeron: 豪族如果單單對同姓人夠多,現代大陸沒十萬也八萬豪族. 03/04 15:52
33F:推 Landius: 所以發跡前的孫家頂多名主等級,要說那時候是豪族真的很難 03/04 20:37
34F:→ Landius: 說"是",畢竟對照下至少土豪(豪族渠帥)或國眾領主(世族). 03/04 20:39
確實孫家似乎主要還是憑孫堅的武力崛起的,否則可能地位不高。
倒是毛利家其實早在應仁之亂就曾參戰過了,相較下可能還稍高些。
35F:推 slcgboy: 這篇就寫的很好啦 我之前就是血不出這樣的點 03/04 22:13
感謝支持!謙虛了。一點想法而已。:)
※ 編輯: khara (1.161.222.25), 03/04/2017 23:15:44
36F:推 andy82116: 如果沈瑩是出自吳興沈氏的話,沈氏領兵可能始於此 03/05 00:38
37F:→ Lordaeron: 好囉,豪族結束, 故奪嫡的前題不成立, 故鄉土劇一個. 03/05 09:28
38F:→ Lordaeron: 我非本科(哪本?)也沒讀過後漢書,只知中國歷來都一堆 03/05 09:30
39F:→ Lordaeron: 同宗同姓的村/地方,就是現在共產黨時代都依舊. 03/05 09:32
40F:推 andy82116: 縣令尉丞有缺補缺,比劉備祖父家勢還不算破敗,舉了孝 03/05 12:10
41F:→ andy82116: 廉還得要跑到兗州,董卓之父跑到豫州,扶風韋家之強, 03/05 12:13
42F:→ andy82116: 韋義也要跑到豫州,南陽樊氏劉秀母族,樊鯈也去過京縣 03/05 12:18
43F:→ andy82116: 能補到隔壁州的缺就算是還可以了 03/05 12:27
44F:→ andy82116: 孫堅比名主高一點吧,用日本比差不多土豪一級 03/05 12:29
45F:噓 bookrightlin: 袁術袁紹那段分析我覺得根本不對 03/05 12:54
46F:→ bookrightlin: 袁術並沒有沒有人脈 他一自立就有多少勢力 03/05 12:55
47F:→ bookrightlin: 是他無能加上稱帝又遇上天災 才導致他GG的 03/05 12:57
48F:→ bookrightlin: 毫無疑問是袁家家主怎麼會不明顯 03/05 12:59
49F:→ bookrightlin: 而且嫡出庶出本來就很容易有分裂問題 03/05 13:03
50F:→ bookrightlin: 家主通常在根據地 去查查袁家根據在哪吧... 03/05 13:07
袁術在袁逢家當然是很有地位的。
但在整個袁家到底有沒有什麼家主制度,大有疑問。
中平至建安間,袁家獨領風騷的兩號人物,
在整個袁家傳承上根本是次子的次子的二三子之子,
這是哪門子的家主?
再說吧,袁術也是有俠氣,他當然有他身旁的一群狐群狗黨。
可是至少是現有史料,
很明顯可以看得出來袁紹在士大夫層級裡的人氣比袁術旺得多。
袁術一自立就多有勢力?盟主還是推袁紹哩!
再說吧,
你拿汝南在誰手中,
這點一樣有問題。
事實上袁術一開始走的方向是南陽,亦非汝南。
袁紹之所以走河北,與他的戰略規畫有關:
「南據河,北阻燕﹑代,兼戎狄之眾,南向以爭天下」
他想走的是漢光武以漁陽突騎取天下的老路。
對袁紹來說,搶汝南老家那個四戰之地,並非他之所圖。
何況他就算不搶汝南潁川,照樣有一堆汝南潁川人跟著他。
反過來看袁術,
至少史料所見,看不到有太多認真跟著他的汝潁人士。
(袁紹戰略可惜的點是公孫瓚搶下了漁陽突騎卻跟他競爭,
不像光武收下了吳漢耿弇之眾。)
51F:推 slcgboy: 當官不一定是從孝廉開始 但是有了孝廉的名分就可以當官 03/06 00:51
52F:推 slcgboy: 劉備不就是打黃巾 戰後封賞安喜尉 (縣尉) 03/06 00:54
53F:推 Houei: 袁術一自立是在南陽,後跑去陳留乃至淮南,也都不是袁家根據 03/06 03:15
54F:→ Houei: 地汝南啊@@ 03/06 03:49
55F:→ bookrightlin: 樓上是不要是要認真看一下這些地方在地圖的位置... 03/06 20:12
56F:→ boman: 縣丞是中央任命避本州都好正常 03/06 20:33
這部分我思維有誤,弄混犯腦殘了。
57F:推 blackillidan: 推這篇 關於孫家出身,田余慶早有討論,並與桓玄對 03/06 20:52
58F:→ blackillidan: 比。參考其論可以少掉很多爭論. 03/06 20:54
《東晉門閥政治》對桓家的討論,也提及孫家起自孤微,
《吳書》資料可疑。
感謝 blackillidan 大提供資料!
59F:→ Houei: 南陽-荊州 陳留-兗州 淮南-揚州 汝南-豫州 03/06 21:07
60F:→ Houei: 滿寵傳:"時袁紹盛於河朔,而汝南紹之本郡,門生賔客布在諸 03/06 22:17
61F:→ Houei: 縣,擁兵拒守。太祖憂之,以寵為汝南太守。寵募其服從者五 03/06 22:19
62F:→ Houei: 百人,率攻下二十餘壁,誘其未降渠帥,於坐上殺十餘人,一 03/06 22:21
63F:→ Houei: 時皆平" 03/06 22:23
※ 編輯: khara (1.163.238.161), 03/07/2017 00:00:14
64F:→ bookrightlin: 樓上不要一直誤導了好嗎 汝南幾乎一直在袁術勢力內 03/07 19:54
65F:→ bookrightlin: 沛國 陳國 汝南 徐州楊洲一部 你以為他是憑什麼本錢 03/07 19:57
66F:→ bookrightlin: 僣號... 他的勢力範圍在當時相當精華阿 03/07 20:00
67F:→ Houei: 李通傳:"建安初,通舉衆詣太祖于許。拜通振威中郎將,屯汝 03/07 20:39
68F:→ Houei: 南西界。太祖討張繡.....通將兵夜詣太祖....大破繡軍。拜裨 03/07 20:41
69F:→ Houei: 將軍,封建功侯。分汝南二縣,以通為陽安都尉" 03/07 20:43
70F:→ Houei: 趙儼傳:"建安2年(袁術尚在),年27,遂扶持老弱詣太祖,太祖 03/07 21:47
71F:→ Houei: 以儼為朗陵(汝南郡其中一縣)長。縣多豪猾,無所畏忌。儼取 03/07 21:49
72F:→ Houei: 其尤甚者,收縛案驗,皆得死罪" 03/07 21:50
73F:→ Houei: 荀彧傳:"興平元年(袁術尚在),太祖征陶謙,任彧留事。會張 03/07 22:07
74F:→ Houei: 邈、陳宮以兖州反,潛迎呂布。布旣至,邈乃使劉翊(當時應為 03/07 22:12
75F:→ Houei: 汝南太守)告彧曰:「呂將軍來助曹使君擊陶謙 宜亟供其軍食」 03/07 22:15
76F:→ Houei: 沒錯當過汝南太守的還有孫賁 但頂多表示汝南其中幾個縣曾為 03/07 22:31
77F:→ Houei: 袁術勢力內 並沒有一直全汝南都是袁術的 03/07 22:33
78F:→ Houei: 否則我也可以說 曹操曾"迎天子都許....徵(荀)攸為汝南太守" 03/07 22:37
79F:→ Houei: 孫香不是孫賁啦 冏 03/07 22:39
80F:→ Houei: 還不包括心向袁紹的汝南人,把死敵袁術勢力給趕走的可能性 03/07 23:51
81F:→ bookrightlin: 我看還是把時序跟勢力消長講清楚 03/08 02:46
82F:→ bookrightlin: 初平四年(193年)~興平二年(195年)曹操基本上在 03/08 02:48
83F:→ bookrightlin: 攻略兗州。建安元年(196年)他開始南討豫州 03/08 02:53
84F:→ bookrightlin: 建安二年(197年)大敗袁術於陳,袁術撤出豫州退到 03/08 02:56
85F:→ bookrightlin: 淮南。所以建安元年開始曹操有汝南太守很奇怪嗎 03/08 02:57
86F:→ bookrightlin: 基本上建安二年(197年)袁術已經大勢已去了 03/08 03:02
87F:→ bookrightlin: 說錯是汝南縣長 03/08 03:06
88F:→ bookrightlin: 袁術要到199年才病死 當然袁術都尚在阿 03/08 03:09
89F:→ bookrightlin: 初平元年(190年)袁術表孫堅為豫州刺史 03/08 03:32
90F:→ bookrightlin: 191年 袁紹襲孫堅陽城之戰 陽城是孫堅的治所 03/08 03:45
91F:→ bookrightlin: 也就是從董卓討伐戰開始到196年 豫州都是袁術的勢力 03/08 03:50
92F:→ bookrightlin: 當然不是說整個豫州 西至南陽 陳國 汝南 沛國 03/08 03:54
93F:→ bookrightlin: 徐州揚州一部 是當時最強大的割據勢力 03/08 03:58
94F:→ Landius: 袁平和袁成都早死,所以嫡繼就流到袁逢身上了. 03/10 00:03
與這無關吧?
我的感覺是,
在秦漢以後的漢地,根本沒有像所謂氏長者或者一整家的家督這種職位。
(有的話也只允許皇族有所謂宗正,當然日本源氏本身也出自皇族。)
春秋時代確實是有類似的制度的,
那是因為封建制的緣故。
秦漢以下事實上沒有這種地位。
就算說是啥祭祀公社或公田義莊的主持者,
其對各個分家的掌控權也不怎麼高,與統領整個孫家部眾的情況不能比。
回到袁家。這裡只有袁家各分家的問題,沒啥嫡流的問題。
一個家長的家庭之內,可以有嫡有庶,
這嫡與庶決定了家長亡故後所能繼承的財產、地位之別。
但各自分家後,
兩三個袁家之間,彼此只有同宗的關係,有各家各自發展的情況,
而不再有什麼袁家嫡流或袁家庶流之別。
這一點與春秋時期或者日本的情況差別很大的。
就以正式有繼承關係的官方爵位來看好了。
東漢開國功臣祭遵,因為無子,所以潁陽侯國除。
他的哥哥祭午或者從弟祭肜可沒能繼承他潁陽侯國之位,
也不像有誰做祭家家督。
另一名開國功臣萬脩,封槐里侯。而
「子普嗣,徙封泫氏侯。普卒,子親嗣,徙封扶柳侯。親卒,無子,國除。
永初七年,鄧太后紹封脩曾孫豐為曲平亭侯。豐卒,子熾嗣。永建元年,熾
卒,無子,國除。延熹二年,桓帝紹封脩玄孫恭為門德亭侯。」
注意萬家的子孫一直都在,
可是卻連發生兩次「無子,國除」,
之後才又因為特恩而重新找出萬家子孫改個地方封亭侯。
而這特恩都是幾年後的事。
這表示什麼?
表示根本沒有一個所謂萬家嫡流的傳承。
分家了就是分家了。本來繼承某爵的家庭無子就國除,於理不能轉移的。
是朝廷念功臣之舊才特恩另揀萬氏子孫另封爵的。
邳彤的後代一樣是這情況。
另外任峻子任先死後無嗣國除,也是曹丕後來才改封任峻中子為關內侯。
任家有嫡流轉移嗎?沒有。
本來理論上任先死後他家的都亭侯之位就是要撤掉的。
那麼袁家呢?
袁賞有沒有子孫,文獻難徵,且不提。
(後來袁家一堆從兄從弟的也不知含不含)
就以袁京這一系來說,長子袁彭確定是有子有孫的,孫還不只一人!
所以難道說袁彭家也被袁湯家「奪嫡」去了?
而明確提及嗣袁逢爵位的袁基,後來實力上也不如袁術,
這恐怕也與啥家主的無關,
就個人發展方向不同罷了。
(袁基走的還是先前文職的老路,若是天下未大亂,
或許他又是袁家在政壇的一顆明星。
但天下一亂,他就不如那兩個有俠氣的兄弟。)
整個看起來不讓人覺得整個袁家會有什麼家主之類的在主持。
我以為孫家情況類似,
有的是孫堅帶領其族人闖出的事業,
而不是什麼孫家祖傳的嫡流。
(而且說祖傳,孫家比袁家更不可能。)
95F:→ boman: 袁成官至左中郎將,年紀不會太輕,還要考慮袁紹甚麽時間過 03/10 11:54
96F:→ boman: 繼 03/10 11:56
※ 編輯: khara (220.137.154.194), 03/10/2017 21:46:40
97F:推 Houei: 如果b大指的是武帝紀:"汝南、潁川黃巾何儀、劉辟、黃邵、何 03/14 18:35
98F:→ Houei: 曼等,衆各數萬,初應袁術,又附孫堅" 的話 當然可以算袁術 03/14 18:39
99F:→ Houei: 的地盤 只不過袁術197年稱帝 但這些黃巾前一年就被曹操打爆 03/14 18:44
100F:→ Houei: 身為家主,會容許地盤上有黃巾佔據嗎@@ 03/16 19:12