作者Hartmann (銀之朔風)
看板SAN
標題Re: [問題] 如果孟達成功降蜀 對魏蜀吳三國的影響?
時間Mon Feb 27 22:55:25 2017
※ 引述《rockocean (大膽刁民)》之銘言：
: 西元227年 諸葛亮在平定南中增強國力之後 秘密率領大軍進駐漢中 並成功策反孟達
: 叛魏降蜀 但當時屯駐宛城的司馬懿得到情報後 立刻只帶領本部親兵急襲孟達
1.孔明是有發檄文表示要北伐的，所以並非秘密進駐。事實上從孔明有發檄文，而
曹叡也立即考慮先發制人這兩件事來看（而且分別來自蜀、魏兩邊的史料），可
以反推魏略說的魏國毫無準備這件事不太可靠。
2.司馬懿是調動大軍進攻，不是只帶親兵，他的親兵如果能夠四倍於孟達守軍，那
也太可怕...
: 蜀吳二路救援孟達的部隊被司馬懿分遣部將擋在上庸城外 救援不及 最後在西元228年
: 春 孟達撐了16天 上庸城破 孟達被俘之後梟首京師洛陽
是在外圍就被擋住，不是在城下。
: 事後魏明帝為了強化東三郡一帶的統治 把孟達舊部軍民七千多戶流放至幽州 也把地
: 頭蛇申儀直接調走 中央另派可靠人選來當太守
: 而蜀漢方面 奪東三郡失敗 諸葛亮上了出師表給劉禪 令趙雲率疑兵 出箕谷 諸葛本人
: 親率北伐主力 兵出祁山 蜀漢發動了第一次北伐
: 如果孟達收到司馬懿的安撫信件沒有猶豫不決 反而立刻殺了告密的魏興太守申儀 起
: 兵阻絕東方山道 堵住從宛城急襲而來的司馬懿部隊 並撐到漢中的援軍到來 逼退司馬懿
: 假設蜀漢成功奪回東三郡(沿著漢水東下 漢中郡-西城郡-上庸郡-房陵郡-襄陽城) 這
: 樣從房陵郡向東沒多遠就一馬平川 直抵襄陽樊城 西城郡往北就是子午道南口 這種戰略態
: 勢對魏蜀吳三國攻防有什麼影響?
對蜀國會有利一些（可以掩護漢中的側翼），然後或許可以增加吳軍對襄陽發起攻擊
的意願，但是沒有決定性的影響，蜀軍也不會以主力從這裡進攻襄陽的。
蜀國的北伐國策，始終在涼州，也只有取得那裡，才能得到對蜀國來說是關鍵的資源
：馬匹、連結外族、剽悍的尚武之風、居高臨下之勢等等。而打襄陽完全沒有這些好
處，反而會直面魏軍主力的反撲，吳軍也未必會真心幫忙，突然當吳國的擋箭牌，沒
有意義。
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1F：推 Houei: 有沒可能算是替蜀錦等值錢東西,另闢一條外銷管道? 02/28 03:29
2F：→ asdf95: 不太可能，多戰之區不是貿易好地點，並且曹魏頗窮 02/28 09:59
3F：→ Houei: 拜讀了一下a大在戰史版"蜀漢的根本國策"這篇，是認為南中之 02/28 15:03
4F：→ Houei: 後的外銷目標 自然就是隴右、涼州，再通西域，蜀漢基本就達 02/28 15:05
5F：→ Houei: 成壟斷東亞對西的陸路..諸葛亮跟姜維目標也基本循此前進??? 02/28 15:07
6F：推 age317: asdf的文章有誤導之嫌，他說"蜀漢以商業稅為主而非農業稅" 02/28 18:02
7F：→ age317: ，但是蜀漢的稅役體制仍以力役為多，換算成現在就好像一個 02/28 18:04
8F：推 age317: 一個人要服16年的無薪兵役，對一個農民占八成的農業國家說 02/28 18:09
9F：→ age317: ："阿，你們人民交上的稅收多是商稅，所以商業棒棒好發達" 02/28 18:11
10F：→ asdf95: 蜀漢的稅役體制從何看出？ 02/28 18:36
11F：推 age317: 從北伐徵調人力時，蜀民對諸葛亮的"勞而無怨"，到姜維北伐 02/28 18:40
12F：推 age317: 的勞而有"怨"，可知蜀民是無償勞役，國家不用發薪水 02/28 18:44
13F：→ asdf95: 怎麼可能呢？是薪水跟不上通膨才是主因吧 02/28 18:49
14F：推 age317: 這論點太強大了，我還是惦惦微笑就好了 02/28 18:55
15F：→ hgt: 從勞而有怨就推到無償勞役 這只能算是推論 除非舉出更直接 02/28 19:04
16F：→ hgt: 的證據 不然也只是一家之言 02/28 19:05
17F：→ age317: 唐朝以前中國政府皆無償勞役或低償勞役，算是學術界的常識 02/28 20:02
18F：→ age317: asdf能夠打破常識、發人深省，我自然是笑而無語、靜待出土 02/28 20:05
19F：→ age317: 的新史料以及學術界的翻天覆地 02/28 20:06
20F：→ hgt: 這些勞役應該可以抵掉部分農業稅吧 不然農業稅低於商稅很怪 02/28 21:28
21F：推 arthurkot: 從哪邊知道蜀漢當時有陷入通膨?? 03/01 15:07
22F：→ asdf95: 用age版友引的文，既然都是無償勞役，那為何諸葛亮時無怨 03/01 16:25
23F：→ asdf95: 而姜維時就怨之？反正政府都不付錢不是嗎？ 03/01 16:27
24F：→ asdf95: 斂天下之財，積無功之家，帑藏單盡，民物彫傷，卒有不虞 03/01 16:30
25F：→ asdf95: 復當重賦百姓，怨叛既生，危亂可待也。 03/01 16:32
26F：→ age317: 因為姜維北伐時，後方治國的是佞臣陳祗，不公不義故民怨 03/01 18:42
27F：→ boman: 我覺得陳祗被黑太多，真正出間題是姜维.諸葛譫等一批 03/01 18:54
28F：→ hgt: asdf95 所以我覺得那些勞役是可以抵稅的 我猜姜維那時候 03/01 19:13
29F：→ hgt: 可能發動的勞役太多 影響農忙 所以遭到抱怨 03/01 19:19
30F：推 Houei: 打通南中的貿易管道以後 北伐缺的應該也是錢而非糧吧？換做 03/01 20:04
31F：→ Houei: 我是劉備諸葛亮 以農業稅而非商業稅為主..當然還得考慮貨幣 03/01 20:10
32F：→ Houei: 反了 是缺糧不缺錢 哇咧 03/01 20:12
33F：→ Houei: 政策 來讓百姓願意把米賣給國家以充實糧食 03/01 20:17
34F：→ asdf95: 每欲興軍大舉，費禕常裁制不從，與其兵不過萬人。 03/01 20:28
35F：→ asdf95: 既然免錢為什麼費禕要節制姜維？ 03/01 20:30
36F：→ age317: 因為免錢出兵，代表百姓要出力出糧到"民有菜色"(吳使見證) 03/01 22:08
37F：推 Houei: 假設蜀漢中央是以貼錢的方式,來跟百姓換糧,但有錢也得有命 03/02 03:51
38F：推 Houei: 花啊!!諸葛亮時期也許還行得通...到姜維時多年征戰以致屯積 03/02 03:53
39F：→ Houei: 的糧食呈現負成長,再鑄更多直百錢,搞不好真的就通膨了,於是 03/02 03:56
40F：→ Houei: 很可能演變成政府必須發行公債以換取糧食...但未能取得重大 03/02 03:57
41F：→ Houei: 戰果的結果,讓百姓更加看不到公債的未來,使得募兵更加困難, 03/02 03:58
42F：→ Houei: 甚至只好免錢出兵, 也難怪費禕要節制姜維吧 03/02 04:00
43F：推 Houei: 蜀自己貿易不到,但至少也讓魏吳別想經由涼州,南中貿易...如 03/02 16:38
44F：→ Houei: 果把"壟斷"引申為這樣的意思咧@@ 03/02 16:39
45F：推 khara: 推孔明的戰略方向。孟達是助緣但上庸恐難作主攻。 03/03 00:42
46F：推 Houei: 套句隔壁版版友說的，也許阿斗不願再有強人出現，故陳祗能 03/06 05:18
47F：→ Houei: 制止姜維的理應不如費禕的多，姜維對民怨顯然更該扛責？ 03/06 05:20