作者sanae0307 (防空棲姬人柱力)
看板SAN
標題[討論] 蜀國奪下秦故地+西涼，會有多強?
時間Sat Feb 11 09:39:54 2017
如題，諸葛亮的目的就是在於讓蜀國疆土恢復成秦國+西涼
那如果他真的做到了，蜀漢能在當時的中華大陸上，變成秦昭王甚至始皇時代的秦那種等
級的影響力和聲勢嗎？
不過就算可以，也很難撼動曹魏吧
因為這樣曹魏還是有舊五國聯盟(三晉+齊燕)
就算在秦昭王時代，還是被齊魏韓聯軍打到差點打咸陽保衛戰
而這時的曹魏=統一的五國
這樣蜀漢能承受相當於五國攻秦時秦國受到的壓力嗎？
記得光是當年的數次三晉聯軍就夠猛了
更別說這次是統一號令的大魏中軍+燕齊後方
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1F：推 LeeHseJin: 參考北周02/11 10:08
2F：→ sanae0307: 南北朝時代應該連五國聯盟故地也受到不亞於關中的破壞02/11 10:14
3F：推 age317: 蜀漢會多強，看它能夠團結關西的胡漢族群到什麼程度？另外02/11 11:31
4F：→ age317: ，當時關西社會的史料太少，難以判斷，然我較傾向輸給關東02/11 11:37
5F：推 will0822: 蜀地人願意花多少心力守住關西一帶也很值得討論02/11 12:37
6F：→ will0822: 有可能變成類似吳國四姓的情況02/11 12:38
7F：推 kmhmobov: 益州固有豪族 但未必會有吳之四姓那樣的氣候吧 而且吳02/11 13:01
8F：→ kmhmobov: 四姓能這麼跩 也是因為他們部曲夠多02/11 13:02
9F：推 edward0811: 諸葛亮如果直接跟著劉備夷陵滅了吳，是最快方法02/11 13:02
10F：推 kmhmobov: 諸葛跟著去 最多夷陵不輸 要有什麼重大斬獲應該很難QQ02/11 13:10
11F：→ kmhmobov: 而且劉備的算盤大概是收復荊州 滅吳就算心裡想也不會真02/11 13:11
12F：→ kmhmobov: 的做02/11 13:12
13F：→ KiSeigi: 滅吳不就自打隆中對的國策方針?02/11 13:14
14F：推 q5228859: 聲勢會遠大於曹魏吧，再下一城曹魏就GG了02/11 14:12
15F：推 hugo7935: 拿下是一回事，有沒有足夠的人力及時間開墾又是一回事02/11 14:18
16F：→ KiSeigi: 我還以為蜀+吳都小於魏了，投資源打滅國戰役還要北上?02/11 16:38
17F：→ KittyGod: 如果滅吳而曹丕沒有任何動作 那真的是劉備要統一了02/11 19:56
18F：推 siegfriedlin: 謀扣龍02/11 20:43
19F：→ yuriaki: 隆中對的國策方針在呂蒙攻關羽之後就不必考慮了02/11 20:45
20F：→ yuriaki: 諸葛亮天真的以為可以「東和孫權」沒考慮孫權不想給你和02/11 20:47
21F：推 ccyaztfe: 孔明只是沒有想到孫權目光短淺，連最簡單的利益分析都不02/12 05:53
22F：→ yuriaki: 如果目光長遠看到被劉備勢力壓倒的結果 誰都會目光短淺02/12 10:16
23F：→ KittyGod: 就算是來硬的 只要江陵未投降 勝敗仍不可知02/12 11:13
24F：推 Hartmann: 在那個時間點背盟，確實是目光短淺02/12 11:20
25F：推 Hartmann: 這就好比一戰西線英國不理德國還在的情形下，突然捅法02/12 11:23
26F：→ Hartmann: 國，理由是法國未來會威脅英國……，這不是蠢，是非常02/12 11:24
27F：→ chordate: 隆中對是要「外結好孫權」02/12 11:51
28F：→ chordate: 同時 西和諸戎，南撫夷、越 這都是天真？是要確立方向02/12 11:52
29F：→ chordate: 就是該往那邊打的問題，要主觀努力把孫權變成援軍02/12 11:59
30F：→ chordate: 事實上蜀國的外交國策後來還是走回隆中對02/12 12:05
31F：推 jodawa: 還是有機會吧 如果吳蜀願意合作的話02/12 12:41
32F：→ yuriaki: 漢中一路孤軍打辛酸的還是隆中對? 說好從荊州向宛洛的是02/12 15:21
33F：→ yuriaki: 改成上將孫權是吧02/12 15:22
34F：推 nickyang: 丟荊州之後就不是隆中對了，諸葛認清這個事實也修正過了02/12 16:13
35F：推 nickyang: 修正過了才有元po這個疑問02/12 16:15
36F：→ KiSeigi: 至少先保持東邊友好的方針沒變吧? 我一開始是回滅吳不合02/12 17:31
37F：→ KiSeigi: 比"跟去打荊州+修復關係"有可能，但後者也非常困難就是了02/12 17:34
38F：→ KiSeigi: 好像打錯了，應該是滅吳比"~"更不可能才對 "ORZ02/12 17:35
39F：→ chordate: 隆中對不是只有從荊州出兵而已，這個主題討論的02/12 17:58
40F：→ chordate: 這個主題難道是討論從荊州出兵？要把歸他因到孔明天真?02/12 18:01
41F：→ yuriaki: 諸戎夷越不像孫吳是爭中原正統的勢力 戰略上終極要與孫吳02/12 18:16
42F：→ yuriaki: 衝突 期待孫吳乖乖讓你利用滅曹再乖乖讓你劉家消滅不是天02/12 18:18
43F：→ yuriaki: 真那什麼才是天真?02/12 18:19
44F：→ kmhmobov: 我覺得最主要的問題還是孫吳自己北進無力 如果北進斬獲02/12 18:45
45F：→ kmhmobov: 非常 那至少當下階段孫吳還是會認可並維護這份同盟關係02/12 18:46
46F：→ kmhmobov: 的 But.....但要因此歸罪於諸葛講不通吧02/12 18:47
47F：推 Hartmann: 孔明是說「東和孫權」，沒有說「東信孫權」，後面有沒有02/12 21:28
48F：推 Hartmann: 做好那是另一回事，作為方針並沒有什麼錯，總不會要東戰02/12 21:40
49F：推 Hartmann: 孫權吧，而且不是那個時間點不翻臉孫權就完蛋了，那選擇02/12 21:42
50F：推 Hartmann: 那個時間點就是孫權自己腦殘了02/12 21:45
51F：→ sanae0307: 那個時間點是孫權最有希望奪下淮南的時間，曹操都已經02/12 22:33
52F：→ sanae0307: 急得連張遼都往襄陽調動了02/12 22:34
蜀國拿下關涼，變成秦國後，會不會反而更辛苦呢？
秦昭王時秦已經十分強大了，但東方合縱軍只要真的同心協力，還是能把秦國嚇尿
那蜀國(秦)能夠擋得住曹魏(五國)的反撲嗎？
※ 編輯: sanae0307 (114.137.211.187), 02/12/2017 22:37:45
53F：推 ccyaztfe: 所以才會說孫權那時候翻臉真的是目光短淺 02/13 05:26
54F：→ hgt: 時機這種東西很難說的，不是你覺得之後會有更好的時機就會有 02/13 10:33
55F：→ hgt: 有70丶80分的時機就可以做 02/13 10:34
56F：推 rex0423: 那時候東吳被張遼嚇破膽 重心都移往荊州 調動沒這麼容易 02/13 10:52
57F：推 rex0423: 而且張遼調動也不會通知孫權 02/13 10:54
58F：推 sweetantt: 聯合主要敵人打擊次要敵人不就跟北宋聯金滅遼一樣嗎 02/15 21:44
59F：→ KittyGod: 吳聯魏滅蜀？的意思 02/15 22:09
60F：推 thanks123: 吳聯魏滅蜀，這跟後來的發展不是差不多嗎@@ 02/15 22:13
61F：→ thanks123: 吳討不到什麼便宜 02/15 22:16
62F：→ thanks123: 還不如蜀聯魏滅吳，荊州看能拿多少 02/15 22:19
63F：→ KiSeigi: 吳在蜀滅的時候有進攻去想搶一杯羹，但被羅憲擋住? 悲劇 02/16 13:40
64F：推 kairiyu: 看起來東吳在三國時代 無論打哪裡都只是在刷存在感..... 02/16 17:48
65F：推 Houei: 黃祖表示:要不然我戰神號怎麼來的? 02/16 18:49
66F：→ Houei: 名 02/16 18:50
67F：→ kmhmobov: 對 孤城羅憲對上陸抗數萬長達數月 然後呂蒙要在劉備諸 02/16 20:15
68F：→ kmhmobov: 葛尚在的情況 竟長江之所極 這... 與其檢討兩宋以夷制 02/16 20:16
69F：→ kmhmobov: 夷戰略上的疏失 不如檢討彼國力積弊不振的事實 02/16 20:17
70F：推 khara: 看看後來西夏以一隅而得以抗宋 02/16 23:55
71F：→ khara: 若諸葛亮吞併雍涼，資之以巴蜀，待天下之變，未必不能有為 02/16 23:56
72F：推 khara: 宇文泰數次喪兵落敗，還是採鷹派積極態度，北周亦待天下變 02/16 23:57