作者sanae0307 (防空栖姬人柱力)
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标题[讨论] 蜀国夺下秦故地+西凉，会有多强?
时间Sat Feb 11 09:39:54 2017
如题，诸葛亮的目的就是在於让蜀国疆土恢复成秦国+西凉
那如果他真的做到了，蜀汉能在当时的中华大陆上，变成秦昭王甚至始皇时代的秦那种等
级的影响力和声势吗？
不过就算可以，也很难撼动曹魏吧
因为这样曹魏还是有旧五国联盟(三晋+齐燕)
就算在秦昭王时代，还是被齐魏韩联军打到差点打咸阳保卫战
而这时的曹魏=统一的五国
这样蜀汉能承受相当於五国攻秦时秦国受到的压力吗？
记得光是当年的数次三晋联军就够猛了
更别说这次是统一号令的大魏中军+燕齐後方
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1F：推 LeeHseJin: 参考北周02/11 10:08
2F：→ sanae0307: 南北朝时代应该连五国联盟故地也受到不亚於关中的破坏02/11 10:14
3F：推 age317: 蜀汉会多强，看它能够团结关西的胡汉族群到什麽程度？另外02/11 11:31
4F：→ age317: ，当时关西社会的史料太少，难以判断，然我较倾向输给关东02/11 11:37
5F：推 will0822: 蜀地人愿意花多少心力守住关西一带也很值得讨论02/11 12:37
6F：→ will0822: 有可能变成类似吴国四姓的情况02/11 12:38
7F：推 kmhmobov: 益州固有豪族 但未必会有吴之四姓那样的气候吧 而且吴02/11 13:01
8F：→ kmhmobov: 四姓能这麽跩 也是因为他们部曲够多02/11 13:02
9F：推 edward0811: 诸葛亮如果直接跟着刘备夷陵灭了吴，是最快方法02/11 13:02
10F：推 kmhmobov: 诸葛跟着去 最多夷陵不输 要有什麽重大斩获应该很难QQ02/11 13:10
11F：→ kmhmobov: 而且刘备的算盘大概是收复荆州 灭吴就算心里想也不会真02/11 13:11
12F：→ kmhmobov: 的做02/11 13:12
13F：→ KiSeigi: 灭吴不就自打隆中对的国策方针?02/11 13:14
14F：推 q5228859: 声势会远大於曹魏吧，再下一城曹魏就GG了02/11 14:12
15F：推 hugo7935: 拿下是一回事，有没有足够的人力及时间开垦又是一回事02/11 14:18
16F：→ KiSeigi: 我还以为蜀+吴都小於魏了，投资源打灭国战役还要北上?02/11 16:38
17F：→ KittyGod: 如果灭吴而曹丕没有任何动作 那真的是刘备要统一了02/11 19:56
18F：推 siegfriedlin: 谋扣龙02/11 20:43
19F：→ yuriaki: 隆中对的国策方针在吕蒙攻关羽之後就不必考虑了02/11 20:45
20F：→ yuriaki: 诸葛亮天真的以为可以「东和孙权」没考虑孙权不想给你和02/11 20:47
21F：推 ccyaztfe: 孔明只是没有想到孙权目光短浅，连最简单的利益分析都不02/12 05:53
22F：→ yuriaki: 如果目光长远看到被刘备势力压倒的结果 谁都会目光短浅02/12 10:16
23F：→ KittyGod: 就算是来硬的 只要江陵未投降 胜败仍不可知02/12 11:13
24F：推 Hartmann: 在那个时间点背盟，确实是目光短浅02/12 11:20
25F：推 Hartmann: 这就好比一战西线英国不理德国还在的情形下，突然捅法02/12 11:23
26F：→ Hartmann: 国，理由是法国未来会威胁英国……，这不是蠢，是非常02/12 11:24
27F：→ chordate: 隆中对是要「外结好孙权」02/12 11:51
28F：→ chordate: 同时 西和诸戎，南抚夷、越 这都是天真？是要确立方向02/12 11:52
29F：→ chordate: 就是该往那边打的问题，要主观努力把孙权变成援军02/12 11:59
30F：→ chordate: 事实上蜀国的外交国策後来还是走回隆中对02/12 12:05
31F：推 jodawa: 还是有机会吧 如果吴蜀愿意合作的话02/12 12:41
32F：→ yuriaki: 汉中一路孤军打辛酸的还是隆中对? 说好从荆州向宛洛的是02/12 15:21
33F：→ yuriaki: 改成上将孙权是吧02/12 15:22
34F：推 nickyang: 丢荆州之後就不是隆中对了，诸葛认清这个事实也修正过了02/12 16:13
35F：推 nickyang: 修正过了才有元po这个疑问02/12 16:15
36F：→ KiSeigi: 至少先保持东边友好的方针没变吧? 我一开始是回灭吴不合02/12 17:31
37F：→ KiSeigi: 比"跟去打荆州+修复关系"有可能，但後者也非常困难就是了02/12 17:34
38F：→ KiSeigi: 好像打错了，应该是灭吴比"~"更不可能才对 "ORZ02/12 17:35
39F：→ chordate: 隆中对不是只有从荆州出兵而已，这个主题讨论的02/12 17:58
40F：→ chordate: 这个主题难道是讨论从荆州出兵？要把归他因到孔明天真?02/12 18:01
41F：→ yuriaki: 诸戎夷越不像孙吴是争中原正统的势力 战略上终极要与孙吴02/12 18:16
42F：→ yuriaki: 冲突 期待孙吴乖乖让你利用灭曹再乖乖让你刘家消灭不是天02/12 18:18
43F：→ yuriaki: 真那什麽才是天真?02/12 18:19
44F：→ kmhmobov: 我觉得最主要的问题还是孙吴自己北进无力 如果北进斩获02/12 18:45
45F：→ kmhmobov: 非常 那至少当下阶段孙吴还是会认可并维护这份同盟关系02/12 18:46
46F：→ kmhmobov: 的 But.....但要因此归罪於诸葛讲不通吧02/12 18:47
47F：推 Hartmann: 孔明是说「东和孙权」，没有说「东信孙权」，後面有没有02/12 21:28
48F：推 Hartmann: 做好那是另一回事，作为方针并没有什麽错，总不会要东战02/12 21:40
49F：推 Hartmann: 孙权吧，而且不是那个时间点不翻脸孙权就完蛋了，那选择02/12 21:42
50F：推 Hartmann: 那个时间点就是孙权自己脑残了02/12 21:45
51F：→ sanae0307: 那个时间点是孙权最有希望夺下淮南的时间，曹操都已经02/12 22:33
52F：→ sanae0307: 急得连张辽都往襄阳调动了02/12 22:34
蜀国拿下关凉，变成秦国後，会不会反而更辛苦呢？
秦昭王时秦已经十分强大了，但东方合纵军只要真的同心协力，还是能把秦国吓尿
那蜀国(秦)能够挡得住曹魏(五国)的反扑吗？
※ 编辑: sanae0307 (114.137.211.187), 02/12/2017 22:37:45
53F：推 ccyaztfe: 所以才会说孙权那时候翻脸真的是目光短浅 02/13 05:26
54F：→ hgt: 时机这种东西很难说的，不是你觉得之後会有更好的时机就会有 02/13 10:33
55F：→ hgt: 有70丶80分的时机就可以做 02/13 10:34
56F：推 rex0423: 那时候东吴被张辽吓破胆 重心都移往荆州 调动没这麽容易 02/13 10:52
57F：推 rex0423: 而且张辽调动也不会通知孙权 02/13 10:54
58F：推 sweetantt: 联合主要敌人打击次要敌人不就跟北宋联金灭辽一样吗 02/15 21:44
59F：→ KittyGod: 吴联魏灭蜀？的意思 02/15 22:09
60F：推 thanks123: 吴联魏灭蜀，这跟後来的发展不是差不多吗@@ 02/15 22:13
61F：→ thanks123: 吴讨不到什麽便宜 02/15 22:16
62F：→ thanks123: 还不如蜀联魏灭吴，荆州看能拿多少 02/15 22:19
63F：→ KiSeigi: 吴在蜀灭的时候有进攻去想抢一杯羹，但被罗宪挡住? 悲剧 02/16 13:40
64F：推 kairiyu: 看起来东吴在三国时代 无论打哪里都只是在刷存在感..... 02/16 17:48
65F：推 Houei: 黄祖表示:要不然我战神号怎麽来的? 02/16 18:49
66F：→ Houei: 名 02/16 18:50
67F：→ kmhmobov: 对 孤城罗宪对上陆抗数万长达数月 然後吕蒙要在刘备诸 02/16 20:15
68F：→ kmhmobov: 葛尚在的情况 竟长江之所极 这... 与其检讨两宋以夷制 02/16 20:16
69F：→ kmhmobov: 夷战略上的疏失 不如检讨彼国力积弊不振的事实 02/16 20:17
70F：推 khara: 看看後来西夏以一隅而得以抗宋 02/16 23:55
71F：→ khara: 若诸葛亮吞并雍凉，资之以巴蜀，待天下之变，未必不能有为 02/16 23:56
72F：推 khara: 宇文泰数次丧兵落败，还是采鹰派积极态度，北周亦待天下变 02/16 23:57