※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： 最後一次回應。 : : ....你確定要用這種....恕我直言，低水準的辯護方式嗎， : : 只有破壞沒有搶？你以為這是啥，太陽花學運佔領行政院嗎， : : 那支持黃巾運作的糧餉哪來的，稅收嗎，還是自己種的？ : 搶的情況"並不嚴重" ≠ 沒有搶，史書作者挑最重要的寫，很奇怪嗎？ : 所有細節都要求面面俱到的話，書的厚度大概要加個好幾倍了 : 雖然小弟書讀的沒有可樂大多，但黃巾在歷史上幹過啥壞事，起碼還不算太艱澀難懂 : 幫四捨五入的好意，就敬謝不敏了 : 難道官府完全沒囤積支持黃巾運作的糧餉？或史料有提到被運走？焦土政策？ 對我來說奇怪的是硬把破壞解釋成「搶掠不嚴重」， 這種解讀法我是打平生第一次見。 如果你硬是要把史書上沒寫的自動當成不存在或是情節較輕， 請問一下史書有寫黃巾「只」搶官倉嗎？有寫黃巾「不」搶百姓嗎？ 如果沒有那你的黃巾義賊論判斷依據從何而來？ : : 溫飽？你以為黃巾就跟對岸教科書寫的還是柏楊說的一樣， : : 只要「農民起義」都是好人嗎？ : : 就是因為黃巾起義後同樣化成搶掠老百姓的盜賊， : : 賈龍才能聚集人民反撲啊 : 就是因為官府撈了不少油水，馬相才能聚集人民破壞啊 : 「農民起義」是不是都是好人我不知道，我只知道這些黃巾在您眼中 : 已經被直接貼上為單純搶掠老百姓的盜賊標籤 : 如果州政府一派清廉，沒越界荼毒百姓，則問題簡化成黃巾賊搶掠老百姓 : 甚至主動打擊州政府軍，這些我都同意 : 但不能因為盜賊也會搶掠老百姓，就自動無視之前州刺史的所作所為 : 這道理就好比之前一直強調的，史書彼此之間不衝突的言論 : 但偏偏當下情況看起來，比較像官逼民反 跟 搶掠老百姓，被閣下視為互斥事件... : 何況被搶掠的老百姓又怎會知道把黃巾趕跑後，新來的益州長官是否會重蹈覆轍 : (漢靈帝還特別交代要"勿令漏露") : 繼續"貪殘放濫，取受狼藉"..然後再趕跑，形成重覆大義名分的迴圈？ : 但至少當下可以獲得短暫平靜，這不是求溫飽，什麼才是求溫飽 我從來沒有否定過郤儉的貪腐是造成益州黃巾的主因， 我反對的是你為了把賈龍等益州土豪打到百姓的對立面去， 而把益州黃巾美化成替天行道的梁山泊，如果馬相等人是個這麼有組織得人心的政權， 賈龍又如何聚集吏「民」擊敗馬相？ 試圖把對岸那一套農民起義至大挪到這邊來用是行不通的， 因為政治觀念的限制，起義成功的農民只能無可避免地成為下一個統治階級， 從那時起他就再也不代表他本來代表的一般庶民身分 所以如果馬相真的成功，他只會成為賈龍第二或是劉焉第二， 那除非他有劉虞那種魔術般的內政手腕，他領導下的益州才有資格談溫飽跟平靜 : : 至於說他爭取中央補助也不知道從何說起， : : 中央政府除了弄一個來管他的空降上司以外甚麼也不能做 : : (因為賈龍的籍貫斷然是當不成益州刺史或益州牧的) : : 自己都快沒稅可收了哪來多餘的錢「補助」其他州郡？ : 上一篇忘記感謝告知籍貫的重要性，在此補謝！ : 「補助」嘛...來日方長，除非賈龍知道自己快不行了，否則也許哪一天中央政府穩定了 : 就能補助他啦 「哪一天中央政府穩定了」(苦笑) 連當代最有遠見的知識份子都不敢做此想了 : : 這當然是個爛缺啊 : : 龐羲必須要去巴中山區，面對本來是友軍的天師道信徒跟巴中少數民族 : : 當然對劉璋來講，這個位置至關重要，所以才會派他信任的、「厚德」的龐羲去啊 : 另一個角度看，給了龐羲集人事權財政權軍權於一身的太守位置以後 : 面對敵人張魯跟巴中少數民族，遂有了建立軍功的機會 : 只是他沒把握住而已 : 反之如果龐羲不想要這爛缺，有恩於劉璋的他，大可直接拒絕劉璋 : 看有沒辦法換其他肥缺 : 話說回來，只是拒絕沒到反叛的話，也不至於被懷疑吧 龐羲身為劉璋的親家又對劉璋有恩德，他不需要啥軍功，他已經極貴 又，仗著自己對主子有恩就跟主子拿翹或討價還價 這可以名列被主君猜忌的原因前三名 : : 「遂專權勢」也未必是龐羲想要的結果，是劉璋先對他起了懷疑， : : 他為了自保只好開始專權當土皇帝 : 華陽國志《公孫述劉二牧志》： : "乃以羲為巴郡太守，屯閬中禦魯。羲以宜須兵衛，輒召漢昌賨民為兵。或構羲於璋，璋與 : 之情好攜隙" : 楊戲傳： : "巴西太守龐羲以天下擾亂，郡宜有武衞，頗招合部曲。有讒於璋，說羲欲叛者，璋陰疑之 : " : 照史書寫的，比較像是因為劉璋放給龐羲專權了以後 : 龐羲才敢大膽自行先招合部曲，之後再被進讒而被懷疑 太守本來就有招募士兵的權限，龐羲一開始召募兵員也不是為了專權， 是為了防備張魯。不然你要他一個光棍司令去對抗享譽兩漢的巴中蠻夷嗎？ : : 再者，東州兵來到蜀地，人生地不熟，請問經濟來源從哪來？ : : 靠劉焉養？那就回到前面的論點，劉焉可沒挖到金山，羊毛出在羊身上，請問誰是羊？ : : 自給自足？那想必要有地了，問題是既然東州兵沒有大舉南進寫下南中開拓史， : : 請問他們的地又是從哪來的？一想便知的事情 : : 就算就你講的僅僅是免除賦稅好了，看看現今的年金改革， : : 光這點就是一個很好造成階級對立與摩擦的因素好嗎？ : 地從哪來的？國有地的概念不難懂吧 : 甚至東州人可以做些市區內比較低層次，原本舊蜀民不太願意幹的活而開的需求 : 因而加以收容，也就頂多自給自足，能滿足基本需求就不錯了，不敢奢望到饒足的地步 漢末三國哪來的國有地概念.... 你是要劉焉把益州土豪的地都充公，再發放給東州兵嗎？ (其實這就跟原本劉焉做的事差不多 XD) 還有請不要把東州兵都當成乞丐一般的難民，他們本來在家鄉都是有頭有臉的人物， 如法正，祖父是名士、父親有當官，現在避難到益州，你要他們做小生意等低賤的工作？ 東州人可不是只有你益州可去 : : 三蜀又不是被破壞一遍就去了了了，洛陽被董卓嚴重破壞後， : : 曹魏還不是以洛陽為都，那你要不要質疑一下，董卓燒洛陽這事不存在？ : : 三蜀就是益州當時的主要人口聚集地，就算被破壞過一次仍然不改這個事實， : : 難道你要東州兵去南中拓荒嗎？ : 建議去爬一下 [討論] 曹魏首都與東漢首都同為洛陽的考量 的討論串 : 除人口外，會以洛陽為都，還有其他像正統性、戰略、士族等因素需考量 : 回到三蜀，難道被破壞過一次，人口就不會外流？ : 那該被質疑的會是南陽、三輔這些避難入蜀的流民了 : 就算人口再回流三蜀好了，那也得找出當時回流多少的證據 : 關於益州各郡人口，未能找到劉焉時代的，僅以公元140年來參考@@ : 節錄自http://www.qidian.com.tw/books/3048318/articles/50070961 : == : 永和五年（公元140年）人口 : 巴郡（江州、閬中、涪陵都屬該郡）108萬 : 廣漢（綿竹、梓潼、葭萌都屬該郡）50萬，後來劉備建立了梓潼、江油等郡。『陰』平也 : 是從廣漢分置出來的。 : 蜀郡（治成都）35萬 : 犍為，61萬，劉璋時又分江『陽』郡 : 牂牁26萬 : 越巂62萬 : 益州郡：11萬，治所在滇池 : 永昌189萬，劉備時又分出了雲南郡 : == : 以人口為導向的話，看樣子叫東州兵去南中拓荒，好像也不是沒有理由 建議去翻譚其驤的《中國歷史地圖集》，然後自己去比一下， 你標出來那三個人口最多的郡，跟三蜀的面積比── 光越雋跟犍為相比，越雋人口只多犍為一萬，面積是人家兩倍。 ....你難道不知道益州大部分地區是無人居住的荒山野林這件事嗎？ 人口再怎麼流動，會往樹海流動嗎？ : : 時間點對不上 : : 趙韙領兵攻劉表跟他發動叛亂有一定時間差距 : 發動叛亂也需要時間準備，有一定時間差距，很正常啊 : 援引自狼刃大 #1NrQ-yXN Re: [心得] 方北辰-三國名將 by TACHIBANA： : == : 本來即是這個意思，因此從增援以前便「連呼(劉)封、(孟)達，令發兵 : 　自助」，談史可留意時間概念，關羽受任襄陽太守十年，可謂十年生聚 : 　最接近完成職守的時刻。 : == : 關羽跟趙韙自然完全不可同日而語，引這段並非硬要拿來類比 : 只想強調"時間概念"而已啦(雖然一定會被砲很慘) 要比時間概念是嗎？ 劉備以一個人生地不熟的人入蜀，在葭萌布樁準備了一年後跟劉璋翻臉。 趙韙以一個在當地已經待了數年，甚至本來就是當地人的身分， 建安元年奉旨伐荊，建安五年才叛亂──然後還失敗。看起來大概是趙韙太無能了， 準備了五年，只能發動一場在你口中「規模不大」、沒人支持的叛亂。 說到底趙韙攻打劉表這件事對他發起叛亂唯一的幫助，只有讓他掌握軍權而已， 那他跟本當下就可以叛亂了，根本不需要等五年。 : : 從《三國志》以來的史書，大抵都會把《英雄記》當成趙韙之亂這一段的基礎史料， : : 就連《華陽國志》也提到劉焉打敗賈龍時，「東州人多為致力」。 : : 雖然之間沒有直接連結，但是東州人為什麼要為劉焉致力於打擊賈龍等益州土豪， : : 很明顯，「劉焉提供東州兵夠多的利益而賈龍等益州土豪會造成東州兵利益的損害」， : : 是一個比起「劉焉是人民的朋友正義的一方」來的更直覺而合理的推測。 : : 所以我一直說《華陽國志》跟《英雄記》彼此沒有衝突沒有矛盾， : : 不知道你為什麼非得要把兩本書對立，然後拼命捧《華陽國志》打《英雄記》， : : 只是為了證明「東州兵沒有侵暴益州百姓」？恕我直言， : : 這不就是標準的先射箭再畫靶，為了新說而做新說嗎？ : : 對史料有懷疑精神不是不好，但是如果你要推翻一個成型已久的舊說， : : 不拿出更直接夠強烈的證據是不行的。至少不能是「《華陽國志》沒有講」這種說法。 : 我沒有把兩本書對立，只是一直在分析為何《華陽國志》不寫東州兵侵暴 : 而《英雄記》那些地方值得懷疑而已 : 去翻前面可以找到我甚至說過有可能因為規模很小，以致《華陽國志》省略不寫 : 或者看各史書的作者，會把哪一種發生原因，當作最重要的來寫 : 不寫 ≠ 因為衝突矛盾而沒發生過 : 你可以說我毫無根據、胡說八道...確實我很多書都沒讀到 : 但是套句版友說的："不要因為臆測方式跟別人不同" : 就說自己的推論才是"更直覺而合理的推測"，"捧"自己而"打"別人吧 : 我就是因為沒有夠強烈的證據，所以不至於敢自己捧自己 : 說不定我倆都錯了，而等待更專業的人士來提出其他見解，不是嗎 我沒有興趣在這邊探討莊子的薄辯議，我該說的論點也全部說完了， 既然雙方還是沒有交集，那我剩下能做的事就是不斷地跳針而已， 而我並不喜歡這樣子的討論。所以這一篇是我最後一篇回應。新春愉快。 --

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