※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： 最後一次回应。 : : ....你确定要用这种....恕我直言，低水准的辩护方式吗， : : 只有破坏没有抢？你以为这是啥，太阳花学运占领行政院吗， : : 那支持黄巾运作的粮饷哪来的，税收吗，还是自己种的？ : 抢的情况"并不严重" ≠ 没有抢，史书作者挑最重要的写，很奇怪吗？ : 所有细节都要求面面俱到的话，书的厚度大概要加个好几倍了 : 虽然小弟书读的没有可乐大多，但黄巾在历史上干过啥坏事，起码还不算太艰涩难懂 : 帮四舍五入的好意，就敬谢不敏了 : 难道官府完全没囤积支持黄巾运作的粮饷？或史料有提到被运走？焦土政策？ 对我来说奇怪的是硬把破坏解释成「抢掠不严重」， 这种解读法我是打平生第一次见。 如果你硬是要把史书上没写的自动当成不存在或是情节较轻， 请问一下史书有写黄巾「只」抢官仓吗？有写黄巾「不」抢百姓吗？ 如果没有那你的黄巾义贼论判断依据从何而来？ : : 温饱？你以为黄巾就跟对岸教科书写的还是柏杨说的一样， : : 只要「农民起义」都是好人吗？ : : 就是因为黄巾起义後同样化成抢掠老百姓的盗贼， : : 贾龙才能聚集人民反扑啊 : 就是因为官府捞了不少油水，马相才能聚集人民破坏啊 : 「农民起义」是不是都是好人我不知道，我只知道这些黄巾在您眼中 : 已经被直接贴上为单纯抢掠老百姓的盗贼标签 : 如果州政府一派清廉，没越界荼毒百姓，则问题简化成黄巾贼抢掠老百姓 : 甚至主动打击州政府军，这些我都同意 : 但不能因为盗贼也会抢掠老百姓，就自动无视之前州刺史的所作所为 : 这道理就好比之前一直强调的，史书彼此之间不冲突的言论 : 但偏偏当下情况看起来，比较像官逼民反 跟 抢掠老百姓，被阁下视为互斥事件... : 何况被抢掠的老百姓又怎会知道把黄巾赶跑後，新来的益州长官是否会重蹈覆辙 : (汉灵帝还特别交代要"勿令漏露") : 继续"贪残放滥，取受狼藉"..然後再赶跑，形成重覆大义名分的回圈？ : 但至少当下可以获得短暂平静，这不是求温饱，什麽才是求温饱 我从来没有否定过郤俭的贪腐是造成益州黄巾的主因， 我反对的是你为了把贾龙等益州土豪打到百姓的对立面去， 而把益州黄巾美化成替天行道的梁山泊，如果马相等人是个这麽有组织得人心的政权， 贾龙又如何聚集吏「民」击败马相？ 试图把对岸那一套农民起义至大挪到这边来用是行不通的， 因为政治观念的限制，起义成功的农民只能无可避免地成为下一个统治阶级， 从那时起他就再也不代表他本来代表的一般庶民身分 所以如果马相真的成功，他只会成为贾龙第二或是刘焉第二， 那除非他有刘虞那种魔术般的内政手腕，他领导下的益州才有资格谈温饱跟平静 : : 至於说他争取中央补助也不知道从何说起， : : 中央政府除了弄一个来管他的空降上司以外甚麽也不能做 : : (因为贾龙的籍贯断然是当不成益州刺史或益州牧的) : : 自己都快没税可收了哪来多余的钱「补助」其他州郡？ : 上一篇忘记感谢告知籍贯的重要性，在此补谢！ : 「补助」嘛...来日方长，除非贾龙知道自己快不行了，否则也许哪一天中央政府稳定了 : 就能补助他啦 「哪一天中央政府稳定了」(苦笑) 连当代最有远见的知识份子都不敢做此想了 : : 这当然是个烂缺啊 : : 庞羲必须要去巴中山区，面对本来是友军的天师道信徒跟巴中少数民族 : : 当然对刘璋来讲，这个位置至关重要，所以才会派他信任的、「厚德」的庞羲去啊 : 另一个角度看，给了庞羲集人事权财政权军权於一身的太守位置以後 : 面对敌人张鲁跟巴中少数民族，遂有了建立军功的机会 : 只是他没把握住而已 : 反之如果庞羲不想要这烂缺，有恩於刘璋的他，大可直接拒绝刘璋 : 看有没办法换其他肥缺 : 话说回来，只是拒绝没到反叛的话，也不至於被怀疑吧 庞羲身为刘璋的亲家又对刘璋有恩德，他不需要啥军功，他已经极贵 又，仗着自己对主子有恩就跟主子拿翘或讨价还价 这可以名列被主君猜忌的原因前三名 : : 「遂专权势」也未必是庞羲想要的结果，是刘璋先对他起了怀疑， : : 他为了自保只好开始专权当土皇帝 : 华阳国志《公孙述刘二牧志》： : "乃以羲为巴郡太守，屯阆中御鲁。羲以宜须兵卫，辄召汉昌賨民为兵。或构羲於璋，璋与 : 之情好携隙" : 杨戏传： : "巴西太守庞羲以天下扰乱，郡宜有武衞，颇招合部曲。有谗於璋，说羲欲叛者，璋阴疑之 : " : 照史书写的，比较像是因为刘璋放给庞羲专权了以後 : 庞羲才敢大胆自行先招合部曲，之後再被进谗而被怀疑 太守本来就有招募士兵的权限，庞羲一开始召募兵员也不是为了专权， 是为了防备张鲁。不然你要他一个光棍司令去对抗享誉两汉的巴中蛮夷吗？ : : 再者，东州兵来到蜀地，人生地不熟，请问经济来源从哪来？ : : 靠刘焉养？那就回到前面的论点，刘焉可没挖到金山，羊毛出在羊身上，请问谁是羊？ : : 自给自足？那想必要有地了，问题是既然东州兵没有大举南进写下南中开拓史， : : 请问他们的地又是从哪来的？一想便知的事情 : : 就算就你讲的仅仅是免除赋税好了，看看现今的年金改革， : : 光这点就是一个很好造成阶级对立与摩擦的因素好吗？ : 地从哪来的？国有地的概念不难懂吧 : 甚至东州人可以做些市区内比较低层次，原本旧蜀民不太愿意干的活而开的需求 : 因而加以收容，也就顶多自给自足，能满足基本需求就不错了，不敢奢望到饶足的地步 汉末三国哪来的国有地概念.... 你是要刘焉把益州土豪的地都充公，再发放给东州兵吗？ (其实这就跟原本刘焉做的事差不多 XD) 还有请不要把东州兵都当成乞丐一般的难民，他们本来在家乡都是有头有脸的人物， 如法正，祖父是名士、父亲有当官，现在避难到益州，你要他们做小生意等低贱的工作？ 东州人可不是只有你益州可去 : : 三蜀又不是被破坏一遍就去了了了，洛阳被董卓严重破坏後， : : 曹魏还不是以洛阳为都，那你要不要质疑一下，董卓烧洛阳这事不存在？ : : 三蜀就是益州当时的主要人口聚集地，就算被破坏过一次仍然不改这个事实， : : 难道你要东州兵去南中拓荒吗？ : 建议去爬一下 [讨论] 曹魏首都与东汉首都同为洛阳的考量 的讨论串 : 除人口外，会以洛阳为都，还有其他像正统性、战略、士族等因素需考量 : 回到三蜀，难道被破坏过一次，人口就不会外流？ : 那该被质疑的会是南阳、三辅这些避难入蜀的流民了 : 就算人口再回流三蜀好了，那也得找出当时回流多少的证据 : 关於益州各郡人口，未能找到刘焉时代的，仅以公元140年来参考@@ : 节录自http://www.qidian.com.tw/books/3048318/articles/50070961 : == : 永和五年（公元140年）人口 : 巴郡（江州、阆中、涪陵都属该郡）108万 : 广汉（绵竹、梓潼、葭萌都属该郡）50万，後来刘备建立了梓潼、江油等郡。『阴』平也 : 是从广汉分置出来的。 : 蜀郡（治成都）35万 : 犍为，61万，刘璋时又分江『阳』郡 : 牂牁26万 : 越巂62万 : 益州郡：11万，治所在滇池 : 永昌189万，刘备时又分出了云南郡 : == : 以人口为导向的话，看样子叫东州兵去南中拓荒，好像也不是没有理由 建议去翻谭其骧的《中国历史地图集》，然後自己去比一下， 你标出来那三个人口最多的郡，跟三蜀的面积比── 光越隽跟犍为相比，越隽人口只多犍为一万，面积是人家两倍。 ....你难道不知道益州大部分地区是无人居住的荒山野林这件事吗？ 人口再怎麽流动，会往树海流动吗？ : : 时间点对不上 : : 赵韪领兵攻刘表跟他发动叛乱有一定时间差距 : 发动叛乱也需要时间准备，有一定时间差距，很正常啊 : 援引自狼刃大 #1NrQ-yXN Re: [心得] 方北辰-三国名将 by TACHIBANA： : == : 本来即是这个意思，因此从增援以前便「连呼(刘)封、(孟)达，令发兵 : 　自助」，谈史可留意时间概念，关羽受任襄阳太守十年，可谓十年生聚 : 　最接近完成职守的时刻。 : == : 关羽跟赵韪自然完全不可同日而语，引这段并非硬要拿来类比 : 只想强调"时间概念"而已啦(虽然一定会被炮很惨) 要比时间概念是吗？ 刘备以一个人生地不熟的人入蜀，在葭萌布桩准备了一年後跟刘璋翻脸。 赵韪以一个在当地已经待了数年，甚至本来就是当地人的身分， 建安元年奉旨伐荆，建安五年才叛乱──然後还失败。看起来大概是赵韪太无能了， 准备了五年，只能发动一场在你口中「规模不大」、没人支持的叛乱。 说到底赵韪攻打刘表这件事对他发起叛乱唯一的帮助，只有让他掌握军权而已， 那他跟本当下就可以叛乱了，根本不需要等五年。 : : 从《三国志》以来的史书，大抵都会把《英雄记》当成赵韪之乱这一段的基础史料， : : 就连《华阳国志》也提到刘焉打败贾龙时，「东州人多为致力」。 : : 虽然之间没有直接连结，但是东州人为什麽要为刘焉致力於打击贾龙等益州土豪， : : 很明显，「刘焉提供东州兵够多的利益而贾龙等益州土豪会造成东州兵利益的损害」， : : 是一个比起「刘焉是人民的朋友正义的一方」来的更直觉而合理的推测。 : : 所以我一直说《华阳国志》跟《英雄记》彼此没有冲突没有矛盾， : : 不知道你为什麽非得要把两本书对立，然後拼命捧《华阳国志》打《英雄记》， : : 只是为了证明「东州兵没有侵暴益州百姓」？恕我直言， : : 这不就是标准的先射箭再画靶，为了新说而做新说吗？ : : 对史料有怀疑精神不是不好，但是如果你要推翻一个成型已久的旧说， : : 不拿出更直接够强烈的证据是不行的。至少不能是「《华阳国志》没有讲」这种说法。 : 我没有把两本书对立，只是一直在分析为何《华阳国志》不写东州兵侵暴 : 而《英雄记》那些地方值得怀疑而已 : 去翻前面可以找到我甚至说过有可能因为规模很小，以致《华阳国志》省略不写 : 或者看各史书的作者，会把哪一种发生原因，当作最重要的来写 : 不写 ≠ 因为冲突矛盾而没发生过 : 你可以说我毫无根据、胡说八道...确实我很多书都没读到 : 但是套句版友说的："不要因为臆测方式跟别人不同" : 就说自己的推论才是"更直觉而合理的推测"，"捧"自己而"打"别人吧 : 我就是因为没有够强烈的证据，所以不至於敢自己捧自己 : 说不定我俩都错了，而等待更专业的人士来提出其他见解，不是吗 我没有兴趣在这边探讨庄子的薄辩议，我该说的论点也全部说完了， 既然双方还是没有交集，那我剩下能做的事就是不断地跳针而已， 而我并不喜欢这样子的讨论。所以这一篇是我最後一篇回应。新春愉快。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.228.234.251 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1485962069.A.0A7.html