※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言： : 可樂大在 #1LbdlVFl (SAN) 提到的： : == : 當初劉焉以外來統治者之姿君臨益州， : 他的統治辦法是大舉屠殺反對他的益州人士， : 相對的，他將避難來到益州的外地人士(多為關中或荊州人)組織起來， : 成為了「東州兵」這個團體，當作他的私人武裝集團運用。 : 當然劉焉會給東州兵很多特權讓他們去剝削益州本地人作為酬庸， : 而這個政策初期也被劉璋所繼承，但兩代特權團體一直掌握所有資源的結果， : 就是劉璋在位期間不斷爆發大規模的內亂，不只是益州人，(沈彌、婁發、甘寧之亂) : 甚至是劉焉本來的舊部也起而反抗，(趙韙之亂) : == : 我個人剛好持相反意見@@" : 兩代益州牧的上台，都有一個共同點，就是皆為類似被操縱的魁儡政權 : 因為有平時就在養私家兵的賈龍，幫忙攆除當時由馬相帶領的黃巾 : 劉焉方能順利空降益州 : 劉璋的時代則出現了為弭平沈彌婁發甘寧之亂，而擁兵自重的趙韙 : 即便華陽國志也未提及戰功或戰爭過程 -> 合理推論趙韙根本沒有真的去打劉表 : (事實上劉璋益州牧的位置，也是趙韙向中央拱出來的) : 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》： : "州從事賈龍，素領家兵在犍為" : 劉焉傳： : "州從事賈龍素領兵數百人在犍為東界，攝斂吏民，得千餘人" : 英雄記： : "會長安拜潁川扈瑁為刺史，入漢中。荊州別駕劉闔，璋將沈彌、婁發、甘寧反，擊 : 璋不勝，走入荊州。璋使趙韙進攻荊州，屯朐【月忍】" : 後漢書 《劉焉袁術呂布列傳》： : "先是荊州牧劉表表焉僭擬乘輿器服，(趙)韙以此遂屯兵朐【月忍】備表" : 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》： : "以韙為征東中郎將，率眾征劉表" : 故劉焉父子反倒為了不讓身為益州本地人的賈龍、趙韙，去剝削益州百姓，作為酬庸 : 才會將避難來到益州的關中或荊州人組織起來， : 成為了「東州兵」這個團體，當作他的私人武裝集團運用 : 以對抗日後可能的起兵反叛(也真的反了) : 【東州兵】 : 至於說特權團體一直掌握所有資源，以致爆發大規模的內亂嘛... : 想必可樂大以英雄記為準吧!?然而我個人看來 : 與其讓賈龍、趙韙有可能以剝削益州百姓 : 作為壯大自己聲勢的手段，不如給劉氏父子自己的私人武裝集團來侵暴舊民 : 後來劉焉託他事枉誅州中豪強，個人推測也許因為找不到豪強剝削的證據 : 只好出此下策，說穿了不過是利益的衝突而已 : 何況華陽國志的寫法是，趙韙的意見一直被劉璋發卡 : 為何？ : 因為你趙韙大人就已經抗命沒去打劉表了，結果我劉璋還聽你的話 : 給一個數為張魯所破的龐羲增兵，天知道龐羲會不會打不贏就乾脆不打了 : 甚至成為趙韙Jr.???何況龐羲還仗著保護劉焉諸孫入蜀而恃功驕豪耶 : 這點連英雄記也同意，趙韙要想剝削益州百姓的話，可能還得加個龐羲： : "龐羲與璋有舊，又免璋諸子於難，故璋厚德羲，以羲為巴西太守，遂專權勢" : 另外資治通鑑算是綜合了英雄記、華陽國志兩派的說法 : 如同伍伯常在"方土大姓與外來勢力：論劉焉父子的權力基礎"裡 : 認為華陽國志寫劉焉靠東州兵打敗任岐及賈龍，是"張冠李戴" : 那如果在下質疑英雄記裡面講，劉焉以青羌兵平亂的可能性很低，為真的話 : 也可以推出有可能華陽國志才是對的，東州兵並沒有像英雄記敘述的侵暴舊民 老實說我完全不知道你依據甚麼這樣判斷， 尤其是賈龍在身為打跑黃巾又迎接朝廷命官，十足有「鄉土英雄」色彩的情況下 他如果真要關起門來做土皇帝，他大可直接把劉焉拒於益州之外， 要有個魁儡州牧也簡單，他自立一個逼朝廷承認就好了，袁術就是這樣幹的， 至於趙韙，《華陽國志》跟《英雄記》並無衝突， 他可以同時不爽劉璋要整龐羲以及過度袒護東州兵，因為龐羲並非東州兵， 這兩者並不衝突，所以說， 你要講「劉焉父子為了防止當地土豪賈龍趙韙侵暴百姓，遂組織私人武力以抗衡之」， 我覺得根本毫無根據，更不要提趙韙到底能不能算益州本土派系都大有問題 (他是益州人，但離開益州過一段時間，劉焉屠殺益州人時，也沒看此公出來講話) : ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言： : : 但劉繇那時不太可能攻擊劉表的人，理由後述 : 是因為中間隔著廬江太守劉勳嗎？ 「前文說劉繇不太可能對劉表派的人動手，就是因為劉繇在曲阿被孫策擊敗時， 許劭給的建言就是：1.不要往會稽逃，因為會稽富庶，孫策一定先打； 2.結連劉表跟曹操靜待時機(當時許劭仍把孫策視為袁術軍，所以是針對袁術來規劃戰略)」 在原文許劭條 我還以為我沒寫到 : : 他的開局其實跟他的另兩個同宗：劉表劉焉頗像， : 若以外患來講，其實跟劉表比較像，而跟劉焉差很多XD : 跟劉表同樣先後面臨袁術 & 孫氏父子的侵略 : 就連糧食也能扯上關係：張濟缺糧跑來荊州搶，最後結果張繡連結劉表 : 袁術部曲被劉勳搶去，導致劉勳缺糧後向劉繇繼承人-華歆要糧 : 有種"抗孫郎小聯盟"的味道 : 甚至劉焉周圍除了跟劉表互為相鄰，其他像張魯是自己派的 : 跟馬騰關係又不錯，曾經一起引兵襲長安 : (申氏兄弟資料太少了啊啊啊) 蜀地有特殊的地理天險，自然不比江東與荊州被外敵進攻的頻率高 : (2)有劉焉的判斷： : 劉焉照理該全力巴結豪族，卻膽敢反其道而行，妄殺豪族，以立威刑 : 無論是青羌或東州兵為其私人武裝集團，劉焉必須要很有自信 : 能靠他們打贏反抗軍才行 : 私心認為判斷排名--劉焉 > 劉表 > 劉繇 他還有一個外援：張魯 他就是確定在益州已經站穩腳跟了才開始對益州土豪動手 : : 劉繇南下就任時帶了不少青州人，大部分是北海人，幾乎可以成為一個北海幫。 : 這點就跟劉表南轅北轍了XD : 司馬彪戰略： : "劉表之初為荊州也，江南宗賊盛，袁術屯魯陽，盡有南陽之衆。吳人蘇代領長沙太守，具 : 羽為華容長，各阻兵作亂。表初到，單馬入宜城" : 後漢書《袁紹劉表列傳下》： : "詔書以表為荊州刺史。時江南宗賊大盛，又袁術阻兵屯魯陽，表不能得至，乃單馬入宜城" : 劉焉好像也只帶了兩個？..劉焉傳： : "(侍中廣漢董)扶亦求為蜀郡西部屬國都尉，及太倉令會巴西趙韙去官，俱隨(劉)焉" : 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》： : "董扶亦求為蜀西部都尉。太倉令巴郡趙韙，去官從焉來西" 還有吳懿、吳班兄弟 子遠名壹，陳留人也。隨劉焉入蜀。....壹族弟班，字元雄，大將軍何進官屬吳匡之子也 。以豪俠稱，官位常與壹相亞。(《三國志》〈季漢輔臣贊〉) --

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