作者colamonster (可樂怪)
看板SAN
標題Re: [三國] 三國志弱小君主武將補充包:劉繇
時間Wed Jan 18 00:28:52 2017
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言:
: 可樂大在 #1LbdlVFl (SAN) 提到的:
: ==
: 當初劉焉以外來統治者之姿君臨益州,
: 他的統治辦法是大舉屠殺反對他的益州人士,
: 相對的,他將避難來到益州的外地人士(多為關中或荊州人)組織起來,
: 成為了「東州兵」這個團體,當作他的私人武裝集團運用。
: 當然劉焉會給東州兵很多特權讓他們去剝削益州本地人作為酬庸,
: 而這個政策初期也被劉璋所繼承,但兩代特權團體一直掌握所有資源的結果,
: 就是劉璋在位期間不斷爆發大規模的內亂,不只是益州人,(沈彌、婁發、甘寧之亂)
: 甚至是劉焉本來的舊部也起而反抗,(趙韙之亂)
: ==
: 我個人剛好持相反意見@@"
: 兩代益州牧的上台,都有一個共同點,就是皆為類似被操縱的魁儡政權
: 因為有平時就在養私家兵的賈龍,幫忙攆除當時由馬相帶領的黃巾
: 劉焉方能順利空降益州
: 劉璋的時代則出現了為弭平沈彌婁發甘寧之亂,而擁兵自重的趙韙
: 即便華陽國志也未提及戰功或戰爭過程 -> 合理推論趙韙根本沒有真的去打劉表
: (事實上劉璋益州牧的位置,也是趙韙向中央拱出來的)
: 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》:
: "州從事賈龍,素領家兵在犍為"
: 劉焉傳:
: "州從事賈龍素領兵數百人在犍為東界,攝斂吏民,得千餘人"
: 英雄記:
: "會長安拜潁川扈瑁為刺史,入漢中。荊州別駕劉闔,璋將沈彌、婁發、甘寧反,擊
: 璋不勝,走入荊州。璋使趙韙進攻荊州,屯朐【月忍】"
: 後漢書 《劉焉袁術呂布列傳》:
: "先是荊州牧劉表表焉僭擬乘輿器服,(趙)韙以此遂屯兵朐【月忍】備表"
: 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》:
: "以韙為征東中郎將,率眾征劉表"
: 故劉焉父子反倒為了不讓身為益州本地人的賈龍、趙韙,去剝削益州百姓,作為酬庸
: 才會將避難來到益州的關中或荊州人組織起來,
: 成為了「東州兵」這個團體,當作他的私人武裝集團運用
: 以對抗日後可能的起兵反叛(也真的反了)
: 【東州兵】
: 至於說特權團體一直掌握所有資源,以致爆發大規模的內亂嘛...
: 想必可樂大以英雄記為準吧!?然而我個人看來
: 與其讓賈龍、趙韙有可能以剝削益州百姓
: 作為壯大自己聲勢的手段,不如給劉氏父子自己的私人武裝集團來侵暴舊民
: 後來劉焉託他事枉誅州中豪強,個人推測也許因為找不到豪強剝削的證據
: 只好出此下策,說穿了不過是利益的衝突而已
: 何況華陽國志的寫法是,趙韙的意見一直被劉璋發卡
: 為何?
: 因為你趙韙大人就已經抗命沒去打劉表了,結果我劉璋還聽你的話
: 給一個數為張魯所破的龐羲增兵,天知道龐羲會不會打不贏就乾脆不打了
: 甚至成為趙韙Jr.???何況龐羲還仗著保護劉焉諸孫入蜀而恃功驕豪耶
: 這點連英雄記也同意,趙韙要想剝削益州百姓的話,可能還得加個龐羲:
: "龐羲與璋有舊,又免璋諸子於難,故璋厚德羲,以羲為巴西太守,遂專權勢"
: 另外資治通鑑算是綜合了英雄記、華陽國志兩派的說法
: 如同伍伯常在"方土大姓與外來勢力:論劉焉父子的權力基礎"裡
: 認為華陽國志寫劉焉靠東州兵打敗任岐及賈龍,是"張冠李戴"
: 那如果在下質疑英雄記裡面講,劉焉以青羌兵平亂的可能性很低,為真的話
: 也可以推出有可能華陽國志才是對的,東州兵並沒有像英雄記敘述的侵暴舊民
老實說我完全不知道你依據甚麼這樣判斷,
尤其是賈龍在身為打跑黃巾又迎接朝廷命官,十足有「鄉土英雄」色彩的情況下
他如果真要關起門來做土皇帝,他大可直接把劉焉拒於益州之外,
要有個魁儡州牧也簡單,他自立一個逼朝廷承認就好了,袁術就是這樣幹的,
至於趙韙,《華陽國志》跟《英雄記》並無衝突,
他可以同時不爽劉璋要整龐羲以及過度袒護東州兵,因為龐羲並非東州兵,
這兩者並不衝突,所以說,
你要講「劉焉父子為了防止當地土豪賈龍趙韙侵暴百姓,遂組織私人武力以抗衡之」,
我覺得根本毫無根據,更不要提趙韙到底能不能算益州本土派系都大有問題
(他是益州人,但離開益州過一段時間,劉焉屠殺益州人時,也沒看此公出來講話)
: ※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: : 但劉繇那時不太可能攻擊劉表的人,理由後述
: 是因為中間隔著廬江太守劉勳嗎?
「前文說劉繇不太可能對劉表派的人動手,就是因為劉繇在曲阿被孫策擊敗時,
許劭給的建言就是:1.不要往會稽逃,因為會稽富庶,孫策一定先打;
2.結連劉表跟曹操靜待時機(當時許劭仍把孫策視為袁術軍,所以是針對袁術來規劃戰略)」
在原文許劭條
我還以為我沒寫到
: : 他的開局其實跟他的另兩個同宗:劉表劉焉頗像,
: 若以外患來講,其實跟劉表比較像,而跟劉焉差很多XD
: 跟劉表同樣先後面臨袁術 & 孫氏父子的侵略
: 就連糧食也能扯上關係:張濟缺糧跑來荊州搶,最後結果張繡連結劉表
: 袁術部曲被劉勳搶去,導致劉勳缺糧後向劉繇繼承人-華歆要糧
: 有種"抗孫郎小聯盟"的味道
: 甚至劉焉周圍除了跟劉表互為相鄰,其他像張魯是自己派的
: 跟馬騰關係又不錯,曾經一起引兵襲長安
: (申氏兄弟資料太少了啊啊啊)
蜀地有特殊的地理天險,自然不比江東與荊州被外敵進攻的頻率高
: (2)有劉焉的判斷:
: 劉焉照理該全力巴結豪族,卻膽敢反其道而行,妄殺豪族,以立威刑
: 無論是青羌或東州兵為其私人武裝集團,劉焉必須要很有自信
: 能靠他們打贏反抗軍才行
: 私心認為判斷排名--劉焉 > 劉表 > 劉繇
他還有一個外援:張魯
他就是確定在益州已經站穩腳跟了才開始對益州土豪動手
: : 劉繇南下就任時帶了不少青州人,大部分是北海人,幾乎可以成為一個北海幫。
: 這點就跟劉表南轅北轍了XD
: 司馬彪戰略:
: "劉表之初為荊州也,江南宗賊盛,袁術屯魯陽,盡有南陽之衆。吳人蘇代領長沙太守,具
: 羽為華容長,各阻兵作亂。表初到,單馬入宜城"
: 後漢書《袁紹劉表列傳下》:
: "詔書以表為荊州刺史。時江南宗賊大盛,又袁術阻兵屯魯陽,表不能得至,乃單馬入宜城"
: 劉焉好像也只帶了兩個?..劉焉傳:
: "(侍中廣漢董)扶亦求為蜀郡西部屬國都尉,及太倉令會巴西趙韙去官,俱隨(劉)焉"
: 華陽國志卷五《公孫述劉二牧志》:
: "董扶亦求為蜀西部都尉。太倉令巴郡趙韙,去官從焉來西"
還有吳懿、吳班兄弟
子遠名壹,陳留人也。隨劉焉入蜀。....壹族弟班,字元雄,大將軍何進官屬吳匡之子也
。以豪俠稱,官位常與壹相亞。(《三國志》〈季漢輔臣贊〉)
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1F:推 ander112233: 張魯算內援吧。劉焉與張魯根本是水乳交融、蛇鼠一窩 01/18 02:40
2F:→ ander112233: 。(笑) 01/18 02:41
3F:推 Houei: 感謝補充吳懿吳班!!我果然書讀的還不夠多啊(遮臉) 01/20 07:42