作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板SAN
標題Re: [心得] 方北辰-三國名將
時間Fri Oct 14 03:44:14 2016
※ 引述《TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)》之銘言：
: 前述其實亦可視為關羽並非俗說那麼冒進、擅自進攻襄樊。
關羽雖然跟同樣萬中選一的張遼徐晃要好
但史書似乎找不到跟被嘆為「
將軍真天人也」的曹仁要好的紀錄？
不知是否有可能因此看輕曹仁而冒進？
: 主要還是宛城或南陽一郡不屬於劉表荊州故土，南陽在兩漢已不被視為
: 「楚」地之一，卻是「夏」人之居而其風氣與中州（兗豫一帶）接近。
: 與其看成豪賭不妨視為關羽真正相信陸遜重申的「操猾虜也」、「以全
: 獨克」、「利在同盟」、「共獎王綱」。
如果把在合肥重挫 跟 此書信聯想在一起，"
謙下自託"其實非常合理
: 與其說有自信得樊，不妨視為
: 關羽終等到有機會達成使命的一日（如前所述曹仁圍宛時呂蒙仍在）。
: 北軍保宛與南軍據樊的意義並不同（何況保洛也與保宛並不同），魏王
: 指示襄樊必守的話，左右誰能夠勸曹仁逃離，滿寵的眼光也就不特別，
: 魏文帝也不會棄守襄樊。
滿寵那席話，在下覺得有些誇大
劉備當時主力都遠在漢中，以關羽有限的兵力要分兵把守多處，難度甚高
何況還是在不損兵的情況下估算的
: 在下是認為後見之明的色彩仍可以再淡一些，關羽未看出的實情應當也
: 未為劉葛所認清，關羽所信任的表象應該也為劉葛所相信。孫權前兩年
: 在合肥重挫，連喪宿將甘寧、陳武、淩統（甘寧、淩統卒年參考《建康
: 實錄》），亦不失為向北軍請降（可以是也終究是手段）、暫不大出的
: 可信因素情報。
孫權以其愛妾殉葬陳武，只會增加仇恨而放不下悲痛吧
==
另外引述自KOEI版
#1N-vQBfo 的推文 感謝archerhao大的批評指教
→ archerhao: 所以你的意思是：不能打，就要逃。既然沒逃，就是能打
→ archerhao: 。能打卻不出去打，不是肯定對方遲早會出問題，就是不
→ archerhao: 敢打。
→ archerhao: 曹仁有不能打卻不逃，死守等待援軍的氣節不行嗎？
曹仁當時位居征南將軍的高位，考慮死節可能帶來的後果：
征西將軍夏侯淵戰死後，魏那邊"
三軍皆失色"(張郃傳)
也幸好有張郃這夠份量的來頂
要是徐晃或誰可以發揮張郃那時的作用自然ok
最好還是關羽"憚此人而易曹仁"，如同劉備"
憚郃而易淵"
但關羽的傲氣會有讓他害怕的可能性多高？
否則就不只是萬一張遼樂進李典死節合肥，損失盪寇、折衝、破虜將軍這麼簡單而已
→ archerhao: 滿寵沉白馬肯定也是作秀了？
滿寵傳：
"
寵曰：「山水速疾，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所以不敢
遂進者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非復國家有也；君宜待之。」
1.既然可以讓關羽擔心"掎其後"，推估關羽兵力應該不會比曹仁多
2.一開始就決意要死守的話，兵糧一定會帶足夠吧，起碼在援軍到來前不能因沒飯吃而倒
基本上我認為"
糧食欲盡"已經是在走險棋了
結果魏方想靠援軍卻被水淹到出乎意料，偏偏一開始就準備不多糧食
只好沉白馬之類的，找台階下..OTZ
3.要說死守以爭取孫權襲荊州的時效嘛..在下反倒認為拖越久也代表荊州越可能守不住
最後就只越增加關羽梭下去全力拔樊城，成全曹仁死節的可能性而已XD
→ archerhao: 況且看曹仁傳、滿寵傳、徐晃傳、關羽傳、吳主傳的描述
→ archerhao: ，關羽可以『圍仁於樊，又圍將軍呂常於襄陽』
分兵襄陽是不得已的吧，總比哪天曹仁突然突圍，導致被襄陽樊城兩路包夾的好
→ archerhao: 『羽見四冢欲壞，自將步騎五千出戰，晃擊之』
→ archerhao: 是難以想像關羽兵力會比曹仁還少就是了
呂蒙傳："
羽果信之，稍撤兵以赴樊"，之後才有徐晃的救援
表示這5000是加上來自荊州的援軍，可見最開始跟"
仁人馬數千人守城"(曹仁傳)，
沒差很多吧
→ archerhao: 硬撐陷自己於不利，但不撐是陷國家於不利啊。
雖說魏國人才濟濟，但高級將領守城失陷被斬，一樣會陷國家於不利啊
難道滿寵心目中已有替代曹仁的人選@@"
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※ 編輯: Houei (124.218.29.206), 10/14/2016 05:33:51
1F：→ archerhao: 國難當前曹仁身居高位卻把自己的性命擺第一順位連拼都 10/14 13:45
2F：→ archerhao: 不拼未免太沒責任感，這曹仁會不會太看得起自己了？夏 10/14 13:46
3F：→ archerhao: 侯淵那是戰爭打到一半自己出去找死哪能跟曹仁相比。 10/14 13:46
4F：→ archerhao: 怕被夾擊是很正常的事情，但這並不等同於關羽兵力一定 10/14 13:47
5F：→ archerhao: 比曹仁還要少，最多只能假設關羽跟曹仁的兵力差距或許 10/14 13:47
6F：→ archerhao: 不會到袁紹十萬可以無視程昱七百的程度而已。 10/14 13:48
7F：→ archerhao: 『城不沒者數板』樊城被水淹了糧食自然也泡水啦，也不 10/14 13:48
8F：→ archerhao: 是沒有援軍來，于禁已經來過了，結果大家都知道了。 10/14 13:48
9F：→ archerhao: 前有于禁、後有徐晃，張遼、夏侯惇也都還在路上，怎麼 10/14 13:49
10F：→ archerhao: 會覺得整個曹魏已經把曹仁給放生了？難道曹操當時是像 10/14 13:49
11F：→ archerhao: 織田信長一樣正在遭遇包圍網連一點兵力都撥不出來救森 10/14 13:50
12F：→ archerhao: 可成嗎？還是對自家援軍這麼沒信心？除非東吳偷襲荊州 10/14 13:50
13F：→ archerhao: 成功之外，不管任誰帶多少兵來都一定沒辦法擊退關羽？ 10/14 13:51
14F：→ archerhao: 兵力比曹仁還少還能又圍曹仁、又圍呂常、又分兵迎擊徐 10/14 13:51
15F：→ archerhao: 晃未免太脫離現實，關羽是在圍城耶。 10/14 13:52
16F：→ archerhao: 如果高級將領的命重要到需要如此呵護那根本不該讓他上 10/14 13:52
17F：→ archerhao: 前線，一個沒有能力賦予重任的將領，跟被斬了有什麼兩 10/14 13:53
18F：→ archerhao: 樣？ 10/14 13:53
19F：→ archerhao: 你的言論中令我難以理解的地方是： 10/14 13:53
20F：→ archerhao: 1.曹仁性命如此之重要無人可以取代，如果曹仁死了魏國 10/14 13:54
21F：→ archerhao: 大概滅一半了？ 10/14 13:54
22F：→ archerhao: 2.關羽需要分兵襄陽、分兵守南郡，只能說明關羽沒辦法 10/14 13:55
23F：→ archerhao: 將他所有兵力都拿來集中攻擊樊城，但不等同於關羽攻打 10/14 13:55
24F：→ archerhao: 樊城的兵力就一定少於樊城的曹仁守軍。 10/14 13:56
25F：→ archerhao: 3.大概整個魏國只有滿寵知道樊城要守，其他人都打算放 10/14 13:56
26F：→ archerhao: 生曹仁？還是魏國援軍的戰力如此不能信任？ 10/14 13:57
27F：→ archerhao: 說來最初我只是不滿你的『曹仁不敢正面戰關羽只能龜』 10/14 15:15
28F：→ archerhao: 的言論，或許即便在旗鼓相當的情況曹仁真打不過關羽， 10/14 15:15
29F：→ archerhao: 但說曹仁不敢打關羽對曹仁來說未免太侮辱了。 10/14 15:16
30F：→ archerhao: 但現在你反倒是要說位高權重者遇戰事不要捨身抗戰才是 10/14 15:16
31F：→ archerhao: 為國家著想我更不能理解了，如果守樊城的是曹操、曹丕 10/14 15:16
32F：→ archerhao: 我也覺得他們該逃，但現在只是曹仁，難道讓那些武將升 10/14 15:17
33F：→ archerhao: 官是給他們享清福的嗎？ 10/14 15:17
34F：→ Houei: 抱歉可能我用詞比較激烈，讓你覺得有污辱的感覺 10/15 06:46
35F：→ Houei: 突然想到，曹仁畢竟不是司馬懿這樣的野心家(吧?)..司馬為了 10/15 06:49
36F：→ Houei: 奪權，在抵擋孔明北伐時堅守，以最小傷亡的方式取得戰功 10/15 06:52
37F：→ Houei: 反觀曹仁是把部份建功的機會讓給其他人 或者說對援軍&盟友( 10/15 07:00
38F：→ Houei: 臣服曹魏的孫權)格外有信心 這樣應該不算污辱吧@@" 10/15 07:02
39F：→ archerhao: 司馬懿的情況是將領數次請戰司馬懿不准，曹仁的情況則 10/16 23:46
40F：→ archerhao: 是有人要曹仁快逃滿寵曹仁沒有逃，這明顯相異的兩種情 10/16 23:46
41F：→ archerhao: 況為何可以相提並論？為何會覺得曹仁和司馬懿的狀況只 10/16 23:47
42F：→ archerhao: 是有沒有野心的分別？為何會覺得曹仁還有餘裕去想著要 10/16 23:47
43F：→ archerhao: 把建功的機會讓給誰這種事？你還是覺得曹仁是能打不出 10/16 23:48
44F：→ archerhao: 去打啊...... 10/16 23:48
45F：推 tony3366211: 就是主力都被關公水淹七軍幹掉了，城內剩二三流部隊 10/17 11:46
46F：→ tony3366211: ，然後你要他打出去?你要他自殺會不會比較快 10/17 11:46
47F：→ Houei: 只是從野心的角度去看...讓賢是因為滿寵叫曹仁"君宜待之"啊 10/18 03:09
48F：→ Houei: 我只能說1.本來就不可能無限上綱到國家層級的滅亡 純粹曹魏 10/18 03:12
49F：→ Houei: 在荊州軍團的軍心會動搖而已 2.對啊我們都沒辦法證明只能大 10/18 03:14
50F：→ Houei: 概推估給您參考 3.我也很想知道為何曹仁屯樊城的兵力只有數 10/18 03:17
51F：→ Houei: 千 可能侯音以外還有其他響應關羽的叛將要剿滅而損失掉了吧 10/18 03:19
52F：→ Houei: 關羽傳:"羣盜或遙受羽印號 為之支黨" 在下覺得高階將軍陣亡 10/18 03:32
53F：→ Houei: 卻又沒夠格的人接手的話 這種情況可能會更嚴重 10/18 03:35
54F：→ archerhao: 滿寵要曹仁『君宜待之』是有人要曹仁快逃時滿寵反駁其 10/18 11:58
55F：→ archerhao: 意見，建議曹仁『留下來不要逃』，這應該不至於還衍生 10/18 11:59
56F：→ archerhao: 出『留下來不要逃，但也不要出去戰，功勞讓給別人，君 10/18 11:59
57F：→ archerhao: 宜待之』這種含意。 10/18 12:00
58F：→ archerhao: 曹仁陣亡、樊城陷落的確是對當時曹魏而言最糟的結果， 10/18 12:00
59F：→ archerhao: 但是在關羽正氣勢如虹之時，就算曹仁存活，但樊城陷落 10/18 12:00
60F：→ archerhao: ，一樣是會給曹魏造成相當大的打擊。所以對曹魏而言最 10/18 12:01
61F：→ archerhao: 理想的結果就是擊退關羽、守下樊城，以曹仁的身分來說 10/18 12:01
62F：→ archerhao: ，他理當是該盡力追求這樣的目標才是，因此曹仁選擇死 10/18 12:02
63F：→ archerhao: 守。但要擊退關羽，以個人的認知憑曹仁現有的兵力和糧 10/18 12:02
64F：→ archerhao: 食來說曹仁想獨力擊退關羽是不可能的，所以等待援軍支 10/18 12:02
65F：→ archerhao: 援是當下曹仁唯一的選擇，不該還用什麼曹仁不敢戰、讓 10/18 12:03
66F：→ archerhao: 功勞之類的理由加以解釋。 10/18 12:04
67F：→ archerhao: 而之中想法相異的點就在於曹仁的兵力，如果曹仁真的是 10/18 12:04
68F：→ archerhao: 有兵有糧有足夠可以出去一戰的資源卻不出去戰，那或許 10/18 12:04
69F：→ archerhao: 真會有隱藏在背後的曹仁不戰的理由，同樣還會顯得滿寵 10/18 12:05
70F：→ archerhao: 沉白馬以示其欲和樊城共存亡的那段描述變得很可笑，因 10/18 12:05
71F：→ archerhao: 為實際上樊城狀況根本沒這麼危急。但既然沒辦法證明關 10/18 12:06
72F：→ archerhao: 羽兵力比曹仁樊城守軍還要少的話，豈不就只是在用字遣 10/18 12:06
73F：→ archerhao: 詞上佔曹仁和滿寵的便宜而已？ 10/18 12:07