作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [心得] 方北辰-三国名将
时间Fri Oct 14 03:44:14 2016
※ 引述《TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)》之铭言：
: 前述其实亦可视为关羽并非俗说那麽冒进、擅自进攻襄樊。
关羽虽然跟同样万中选一的张辽徐晃要好
但史书似乎找不到跟被叹为「
将军真天人也」的曹仁要好的纪录？
不知是否有可能因此看轻曹仁而冒进？
: 主要还是宛城或南阳一郡不属於刘表荆州故土，南阳在两汉已不被视为
: 「楚」地之一，却是「夏」人之居而其风气与中州（兖豫一带）接近。
: 与其看成豪赌不妨视为关羽真正相信陆逊重申的「操猾虏也」、「以全
: 独克」、「利在同盟」、「共奖王纲」。
如果把在合肥重挫 跟 此书信联想在一起，"
谦下自托"其实非常合理
: 与其说有自信得樊，不妨视为
: 关羽终等到有机会达成使命的一日（如前所述曹仁围宛时吕蒙仍在）。
: 北军保宛与南军据樊的意义并不同（何况保洛也与保宛并不同），魏王
: 指示襄樊必守的话，左右谁能够劝曹仁逃离，满宠的眼光也就不特别，
: 魏文帝也不会弃守襄樊。
满宠那席话，在下觉得有些夸大
刘备当时主力都远在汉中，以关羽有限的兵力要分兵把守多处，难度甚高
何况还是在不损兵的情况下估算的
: 在下是认为後见之明的色彩仍可以再淡一些，关羽未看出的实情应当也
: 未为刘葛所认清，关羽所信任的表象应该也为刘葛所相信。孙权前两年
: 在合肥重挫，连丧宿将甘宁、陈武、淩统（甘宁、淩统卒年参考《建康
: 实录》），亦不失为向北军请降（可以是也终究是手段）、暂不大出的
: 可信因素情报。
孙权以其爱妾殉葬陈武，只会增加仇恨而放不下悲痛吧
==
另外引述自KOEI版
#1N-vQBfo 的推文 感谢archerhao大的批评指教
→ archerhao: 所以你的意思是：不能打，就要逃。既然没逃，就是能打
→ archerhao: 。能打却不出去打，不是肯定对方迟早会出问题，就是不
→ archerhao: 敢打。
→ archerhao: 曹仁有不能打却不逃，死守等待援军的气节不行吗？
曹仁当时位居征南将军的高位，考虑死节可能带来的後果：
征西将军夏侯渊战死後，魏那边"
三军皆失色"(张合传)
也幸好有张合这够份量的来顶
要是徐晃或谁可以发挥张合那时的作用自然ok
最好还是关羽"惮此人而易曹仁"，如同刘备"
惮合而易渊"
但关羽的傲气会有让他害怕的可能性多高？
否则就不只是万一张辽乐进李典死节合肥，损失荡寇、折冲、破虏将军这麽简单而已
→ archerhao: 满宠沉白马肯定也是作秀了？
满宠传：
"
宠曰：「山水速疾，冀其不久。闻羽遣别将已在郏下，自许以南，百姓扰扰，羽所以不敢
遂进者，恐吾军掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非复国家有也；君宜待之。」
1.既然可以让关羽担心"掎其後"，推估关羽兵力应该不会比曹仁多
2.一开始就决意要死守的话，兵粮一定会带足够吧，起码在援军到来前不能因没饭吃而倒
基本上我认为"
粮食欲尽"已经是在走险棋了
结果魏方想靠援军却被水淹到出乎意料，偏偏一开始就准备不多粮食
只好沉白马之类的，找台阶下..OTZ
3.要说死守以争取孙权袭荆州的时效嘛..在下反倒认为拖越久也代表荆州越可能守不住
最後就只越增加关羽梭下去全力拔樊城，成全曹仁死节的可能性而已XD
→ archerhao: 况且看曹仁传、满宠传、徐晃传、关羽传、吴主传的描述
→ archerhao: ，关羽可以『围仁於樊，又围将军吕常於襄阳』
分兵襄阳是不得已的吧，总比哪天曹仁突然突围，导致被襄阳樊城两路包夹的好
→ archerhao: 『羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之』
→ archerhao: 是难以想像关羽兵力会比曹仁还少就是了
吕蒙传："
羽果信之，稍撤兵以赴樊"，之後才有徐晃的救援
表示这5000是加上来自荆州的援军，可见最开始跟"
仁人马数千人守城"(曹仁传)，
没差很多吧
→ archerhao: 硬撑陷自己於不利，但不撑是陷国家於不利啊。
虽说魏国人才济济，但高级将领守城失陷被斩，一样会陷国家於不利啊
难道满宠心目中已有替代曹仁的人选@@"
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※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 10/14/2016 05:33:51
1F：→ archerhao: 国难当前曹仁身居高位却把自己的性命摆第一顺位连拼都 10/14 13:45
2F：→ archerhao: 不拼未免太没责任感，这曹仁会不会太看得起自己了？夏 10/14 13:46
3F：→ archerhao: 侯渊那是战争打到一半自己出去找死哪能跟曹仁相比。 10/14 13:46
4F：→ archerhao: 怕被夹击是很正常的事情，但这并不等同於关羽兵力一定 10/14 13:47
5F：→ archerhao: 比曹仁还要少，最多只能假设关羽跟曹仁的兵力差距或许 10/14 13:47
6F：→ archerhao: 不会到袁绍十万可以无视程昱七百的程度而已。 10/14 13:48
7F：→ archerhao: 『城不没者数板』樊城被水淹了粮食自然也泡水啦，也不 10/14 13:48
8F：→ archerhao: 是没有援军来，于禁已经来过了，结果大家都知道了。 10/14 13:48
9F：→ archerhao: 前有于禁、後有徐晃，张辽、夏侯惇也都还在路上，怎麽 10/14 13:49
10F：→ archerhao: 会觉得整个曹魏已经把曹仁给放生了？难道曹操当时是像 10/14 13:49
11F：→ archerhao: 织田信长一样正在遭遇包围网连一点兵力都拨不出来救森 10/14 13:50
12F：→ archerhao: 可成吗？还是对自家援军这麽没信心？除非东吴偷袭荆州 10/14 13:50
13F：→ archerhao: 成功之外，不管任谁带多少兵来都一定没办法击退关羽？ 10/14 13:51
14F：→ archerhao: 兵力比曹仁还少还能又围曹仁、又围吕常、又分兵迎击徐 10/14 13:51
15F：→ archerhao: 晃未免太脱离现实，关羽是在围城耶。 10/14 13:52
16F：→ archerhao: 如果高级将领的命重要到需要如此呵护那根本不该让他上 10/14 13:52
17F：→ archerhao: 前线，一个没有能力赋予重任的将领，跟被斩了有什麽两 10/14 13:53
18F：→ archerhao: 样？ 10/14 13:53
19F：→ archerhao: 你的言论中令我难以理解的地方是： 10/14 13:53
20F：→ archerhao: 1.曹仁性命如此之重要无人可以取代，如果曹仁死了魏国 10/14 13:54
21F：→ archerhao: 大概灭一半了？ 10/14 13:54
22F：→ archerhao: 2.关羽需要分兵襄阳、分兵守南郡，只能说明关羽没办法 10/14 13:55
23F：→ archerhao: 将他所有兵力都拿来集中攻击樊城，但不等同於关羽攻打 10/14 13:55
24F：→ archerhao: 樊城的兵力就一定少於樊城的曹仁守军。 10/14 13:56
25F：→ archerhao: 3.大概整个魏国只有满宠知道樊城要守，其他人都打算放 10/14 13:56
26F：→ archerhao: 生曹仁？还是魏国援军的战力如此不能信任？ 10/14 13:57
27F：→ archerhao: 说来最初我只是不满你的『曹仁不敢正面战关羽只能龟』 10/14 15:15
28F：→ archerhao: 的言论，或许即便在旗鼓相当的情况曹仁真打不过关羽， 10/14 15:15
29F：→ archerhao: 但说曹仁不敢打关羽对曹仁来说未免太侮辱了。 10/14 15:16
30F：→ archerhao: 但现在你反倒是要说位高权重者遇战事不要舍身抗战才是 10/14 15:16
31F：→ archerhao: 为国家着想我更不能理解了，如果守樊城的是曹操、曹丕 10/14 15:16
32F：→ archerhao: 我也觉得他们该逃，但现在只是曹仁，难道让那些武将升 10/14 15:17
33F：→ archerhao: 官是给他们享清福的吗？ 10/14 15:17
34F：→ Houei: 抱歉可能我用词比较激烈，让你觉得有污辱的感觉 10/15 06:46
35F：→ Houei: 突然想到，曹仁毕竟不是司马懿这样的野心家(吧?)..司马为了 10/15 06:49
36F：→ Houei: 夺权，在抵挡孔明北伐时坚守，以最小伤亡的方式取得战功 10/15 06:52
37F：→ Houei: 反观曹仁是把部份建功的机会让给其他人 或者说对援军&盟友( 10/15 07:00
38F：→ Houei: 臣服曹魏的孙权)格外有信心 这样应该不算污辱吧@@" 10/15 07:02
39F：→ archerhao: 司马懿的情况是将领数次请战司马懿不准，曹仁的情况则 10/16 23:46
40F：→ archerhao: 是有人要曹仁快逃满宠曹仁没有逃，这明显相异的两种情 10/16 23:46
41F：→ archerhao: 况为何可以相提并论？为何会觉得曹仁和司马懿的状况只 10/16 23:47
42F：→ archerhao: 是有没有野心的分别？为何会觉得曹仁还有余裕去想着要 10/16 23:47
43F：→ archerhao: 把建功的机会让给谁这种事？你还是觉得曹仁是能打不出 10/16 23:48
44F：→ archerhao: 去打啊...... 10/16 23:48
45F：推 tony3366211: 就是主力都被关公水淹七军干掉了，城内剩二三流部队 10/17 11:46
46F：→ tony3366211: ，然後你要他打出去?你要他自杀会不会比较快 10/17 11:46
47F：→ Houei: 只是从野心的角度去看...让贤是因为满宠叫曹仁"君宜待之"啊 10/18 03:09
48F：→ Houei: 我只能说1.本来就不可能无限上纲到国家层级的灭亡 纯粹曹魏 10/18 03:12
49F：→ Houei: 在荆州军团的军心会动摇而已 2.对啊我们都没办法证明只能大 10/18 03:14
50F：→ Houei: 概推估给您参考 3.我也很想知道为何曹仁屯樊城的兵力只有数 10/18 03:17
51F：→ Houei: 千 可能侯音以外还有其他响应关羽的叛将要剿灭而损失掉了吧 10/18 03:19
52F：→ Houei: 关羽传:"羣盗或遥受羽印号 为之支党" 在下觉得高阶将军阵亡 10/18 03:32
53F：→ Houei: 却又没够格的人接手的话 这种情况可能会更严重 10/18 03:35
54F：→ archerhao: 满宠要曹仁『君宜待之』是有人要曹仁快逃时满宠反驳其 10/18 11:58
55F：→ archerhao: 意见，建议曹仁『留下来不要逃』，这应该不至於还衍生 10/18 11:59
56F：→ archerhao: 出『留下来不要逃，但也不要出去战，功劳让给别人，君 10/18 11:59
57F：→ archerhao: 宜待之』这种含意。 10/18 12:00
58F：→ archerhao: 曹仁阵亡、樊城陷落的确是对当时曹魏而言最糟的结果， 10/18 12:00
59F：→ archerhao: 但是在关羽正气势如虹之时，就算曹仁存活，但樊城陷落 10/18 12:00
60F：→ archerhao: ，一样是会给曹魏造成相当大的打击。所以对曹魏而言最 10/18 12:01
61F：→ archerhao: 理想的结果就是击退关羽、守下樊城，以曹仁的身分来说 10/18 12:01
62F：→ archerhao: ，他理当是该尽力追求这样的目标才是，因此曹仁选择死 10/18 12:02
63F：→ archerhao: 守。但要击退关羽，以个人的认知凭曹仁现有的兵力和粮 10/18 12:02
64F：→ archerhao: 食来说曹仁想独力击退关羽是不可能的，所以等待援军支 10/18 12:02
65F：→ archerhao: 援是当下曹仁唯一的选择，不该还用什麽曹仁不敢战、让 10/18 12:03
66F：→ archerhao: 功劳之类的理由加以解释。 10/18 12:04
67F：→ archerhao: 而之中想法相异的点就在於曹仁的兵力，如果曹仁真的是 10/18 12:04
68F：→ archerhao: 有兵有粮有足够可以出去一战的资源却不出去战，那或许 10/18 12:04
69F：→ archerhao: 真会有隐藏在背後的曹仁不战的理由，同样还会显得满宠 10/18 12:05
70F：→ archerhao: 沉白马以示其欲和樊城共存亡的那段描述变得很可笑，因 10/18 12:05
71F：→ archerhao: 为实际上樊城状况根本没这麽危急。但既然没办法证明关 10/18 12:06
72F：→ archerhao: 羽兵力比曹仁樊城守军还要少的话，岂不就只是在用字遣 10/18 12:06
73F：→ archerhao: 词上占曹仁和满宠的便宜而已？ 10/18 12:07