作者vacuityhu (真空管)
看板SAN
標題[問題] 司馬懿 v.s. 德川家康
時間Sun Oct 9 20:00:29 2016
不知道這個問題po在這個版合不合適..
不合適還請各位提醒
你知我知大家都知司馬懿這傢伙耐性超一流
一輩子蹲在曹家底下鋪梗給自己的兒子孫子逆轉裁判
德川這人也是忍到最高點
先當人質 再臣服織田 然後豐臣1號 然後豐臣2號
最後如願以償的坐上天下大將軍的位子
看起來好像德川略勝司馬一點喔?
不知道板上有沒有更懂的先進能分享一下?
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.158.142.47
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1F：→ andy82116: 我覺得司馬懿比較像豐臣吧 10/09 20:14
2F：推 rssai: 司馬家最後還是統一了三國, 德川贏的點在於?? 10/09 20:17
以日本的時代背景來說
開創德川幕府實質上已經等價於統一日本了喔...才怪
下面已被W大用力指正了T_T
※ 編輯: vacuityhu (49.158.142.47), 10/09/2016 20:47:05
3F：→ KiSeigi: 收割別人統一天下後的成果? 10/09 20:46
對~以收割的能力來說的話XDD
4F：推 aquacomfort: 幕府撐的比晉朝久吧 而且德川很年輕就開始治戎 10/09 20:46
※ 編輯: vacuityhu (49.158.142.47), 10/09/2016 20:48:01
5F：→ andy82116: 那是因為日本很小吧？ 10/09 21:59
嗯...因為日本比較小所以統一難度比較小嗎...
我不是專業我不敢下這個結論...不過我個人持反對意見
※ 編輯: vacuityhu (49.158.142.47), 10/09/2016 22:53:36
6F：→ xeloss: 天下大將軍?是征夷大將軍才對 同時開設江戶幕府 10/10 00:18
7F：→ xeloss: 德川家康比司馬懿高超一點 關原之戰和高平陵事變對手能力 10/10 00:20
8F：→ xeloss: 差太多 毛利輝元是懦弱 但曹爽根本是無能 後者玩爛自己的 10/10 00:22
9F：→ xeloss: 一盤好棋 10/10 00:22
10F：推 ImMACACO: 宣帝軍事比較猛 遼東、上庸、守北伐 德川是政治手腕一 10/10 00:37
11F：→ ImMACACO: 流…慢慢蠶食豐臣基業 10/10 00:38
12F：推 andy82116: 司馬懿白手起家，德川一開始就有三河武士 10/10 00:51
13F：→ andy82116: 我覺得司馬懿比較像豐臣啦 10/10 00:52
14F：推 obov: 司馬家好歹是名門 拿猴子跟他比又不太一樣 10/10 01:12
15F：推 obov: 政治鬥爭謀略來看 兩葛都蠻厲害的 10/10 01:15
16F：→ obov: 軍事能力的話 仲達家康兩葛都有打爆雜魚的記錄 10/10 01:16
17F：→ obov: 對上大咖 家康小牧長久手對秀吉是以寡擊眾 10/10 01:17
18F：→ obov: 三方原被武田打敗本來就兵力劣勢 10/10 01:17
19F：→ obov: 比起來司馬懿對諸葛亮即使優勢只能守不能戰 戰則損兵折將 10/10 01:18
20F：→ obov: 家康好像記錄上比較強一點 10/10 01:19
21F：推 Houei: 既然都講到鬥爭了,能不戰而勝,跟帶著損兵的戰勝,哪個較能得 10/10 01:39
22F：→ Houei: 到支持咧 10/10 01:39
23F：→ Houei: 撐的比較久應該跟四周存在什麼樣的外(民)族與環境,比較有 10/10 02:08
24F：→ Houei: 關? 10/10 02:09
25F：→ bilice: 權謀鬥爭手腕司馬懿比德川高。德川手段太明顯。只適用日本 10/10 03:27
26F：→ bilice: 比如德川違反秀吉遺命聯姻。全日本都知道德川要反。只是封 10/10 03:28
27F：→ bilice: 建諸領主們為自己利益不肯聯合遏止。當時德川不如豐臣系 10/10 03:30
28F：→ bilice: 更別說1600~1616各種外交了。豐臣是苟延殘喘得過且過等死 10/10 03:31
29F：→ bilice: 德川很多權鬥都是靠一堆一領主有優勢的情況下才成立。即有 10/10 03:32
30F：→ bilice: 打錯字。是一"對"一。總結。德川手段太粗暴，完全不細膩。 10/10 03:35
31F：→ bilice: 如果家康換成青森領主。他早被整了。不是批判他。是不需要 10/10 03:36
32F：→ bilice: 補充:德川早摸透日本諸領主們的私心。所以粗暴也無所謂。 10/10 03:37
33F：→ jklmo2000: 所以司馬懿的手段就能適用日本或其他文明國家? 10/10 04:50
34F：→ jklmo2000: 存粹疑問 非挑釁 10/10 04:51
35F：推 obov: 這種權謀的高下很難分 因為通常輸惹就GG 贏惹就全拿 10/10 07:14
36F：→ obov: 我覺得家康為反秀吉遺命 聯姻對像一堆豐臣體系大名 10/10 07:15
37F：→ obov: 這點還比較神奇 10/10 07:17
38F：推 chordate: 司馬懿也違反曹丕詔令：「群不得奏事太后」 10/10 09:24
39F：→ siliver: 立場不同啊,要知道德川和豐臣本就不是從屬關係,是因為 10/10 09:26
40F：→ siliver: 秀吉在信長死後擴充勢力成功,德川衡量後不得不妥協,但本 10/10 09:27
41F：→ siliver: 質上比較接近邦聯而不是君臣的關係,所以秀吉一死德川 10/10 09:27
42F：→ siliver: 就起來興風作浪,也不是啥奇怪的事. 10/10 09:28
43F：噓 william2001: 開創幕府能夠和統一天下比，我想這歷史常識很差。 10/10 10:57
44F：→ william2001: 就眾諸侯的頭而已，比較像西楚霸王。 10/10 10:58
45F：噓 william2001: 別的諸侯也都有自已的家臣和獨立的財政權與軍隊。 10/10 11:00
46F：→ william2001: 日本真正的一統是廢蕃制縣，國家統一收回財政軍政大 10/10 11:01
47F：→ william2001: 權，中國是西元前就大一統，小日本等到19世紀才一統 10/10 11:01
48F：→ william2001: 落後已千年。 10/10 11:02
先感謝W大的傳道解惑
還請容我修正我先前的錯誤發言
不過我還是忍不住想提醒W大一下
我個人是覺得高中以下有教的東西才算常識
或是生活必然會接觸到的東西算常識
開創幕府=/=統一天下這種程度的知識是怎樣能算常識呢?
而且...我發文中應該沒表現的好像我對歷史方面有多麼深入的研究吧
如果是我發文太邱~那我道歉
49F：推 Landius: 高平陵司馬懿當時狀況像賭俠對海珊,但家康關原資源比賭俠 10/10 11:55
50F：→ Landius: 多太多了,畢竟秀吉本來就有給家康參政的權力. 10/10 11:56
51F：推 kji590929: 都很會忍XDD 10/10 13:11
52F：推 lifehunter: 家康比較會忍 家康忍心讓自己長子切腹 真的很可怕 10/10 13:37
53F：推 aquacomfort: 如果是石田三成打贏關原後取代豐臣 那他收割天下的 10/10 15:11
54F：→ aquacomfort: 程度才能比肩司馬家 豐臣德川本來就都是天下人人選 10/10 15:12
55F：推 Landius: 信康切腹有新說是三河鬥遠江，三派失敗信康出來扛 10/10 15:34
56F：推 kji590929: 誰叫他有著今川的血緣 10/10 16:25
57F：→ bilice: 戰國版說家康殺子是父子奪權嫁禍信長。根本不是他會忍。 10/10 17:27
※ 編輯: vacuityhu (49.158.142.47), 10/11/2016 01:12:04
58F：推 kmhmobov: 德川給我的感覺與其說是能忍不如說是不得不忍 早年忍今 10/11 21:46
59F：→ kmhmobov: 川 中年忍信長豐臣 晚年不忍了直接到大阪城下開Party 10/11 21:47
60F：→ kmhmobov: 當然 晚年他也有不用忍的資本了 況且用殺戮的手段滅了 10/11 21:48
61F：→ kmhmobov: 豐臣才能真正高枕無憂？ 10/11 21:48
62F：推 bestteam: 德川不算那統治力更弱的周天子也不能算? 10/11 23:25
63F：→ bestteam: 老蔣也不能算統一中國了嗎 10/11 23:27
64F：→ rewqasdf: 當然不算 10/12 10:12
65F：→ Landius: 就政體的問題,古代日本就是封建制,天皇就算沒權那個地位 10/12 12:59
66F：→ Landius: 但天皇就是不會被幹掉的天子,反而是底下的那個霸主地位換 10/12 13:00
67F：→ Landius: 一個是一個. 10/12 13:00
68F：推 obov: 老蔣有統一過中國嗎.........? 10/13 14:22
69F：推 tmcharvard: 就忍功來說，兩者都是非凡的，至於司馬家統有天下而德 10/13 16:45
70F：→ tmcharvard: 川一門只能當武家棟樑式的霸主，與當時的政體有關，若 10/13 16:47
71F：→ tmcharvard: 日本在德川前真有人敢滅了天皇公卿一家，那未來德川當 10/13 16:49
72F：→ tmcharvard: 的很有可能就是皇帝或日本王了，畢竟政體是什麼樣子都 10/13 16:50
73F：→ tmcharvard: 是有實力拳頭大的人說的算數，中國若非戰國時代秦國滅 10/13 16:53
74F：→ tmcharvard: 滅周遷九鼎，而是仍保留周天子當傀儡，會不會有皇帝政 10/13 16:55
75F：→ tmcharvard: 體出現還很難說，也可能變化成另外的形式也不一定 10/13 16:57
76F：→ tmcharvard: 所以秦國當時一連串行動所造成的影響真的很大 10/13 17:00
77F：推 rockocean: 司馬家統一全國 但大一統的局面只維持了37年就被永嘉之 10/13 21:25
78F：→ rockocean: 亂終結 而家康開府後 德川家維持了260多年才被倒幕 10/13 21:30
79F：→ rockocean: 取得天下方式很類似 但是守成方面 司馬家不如德川家 10/13 21:32
80F：推 Landius: 晉的世族社會有自己的一套,皇帝也要跟風,但德川幕府是引 10/13 21:35
81F：→ Landius: 入朱子學改變戰國風氣. 10/13 21:35
82F：推 hugo7935: 德川幕府雖然依循日本封建體制，但對大名的掌控力非常 10/13 22:43
83F：→ hugo7935: 有效；而司馬家捨棄郡縣回歸封建，卻導致八王之亂 10/13 22:43
84F：推 mn435: 德川幕府又沒外敵怎麼亂搞都死不了 10/14 00:04
85F：→ Landius: 有可能的外敵都先摘掉,豐德都是這樣搞,例如禁教令. 10/14 09:37
86F：噓 william2001: 又有人在比較。我覺得很可笑。 10/15 22:40
87F：→ william2001: 德川幕府就跟周朝一樣，那種制度本來就可以延續比較 10/15 22:41
88F：→ william2001: 久。這有什麼好講得。加上樓上講得島國那時沒有外敵 10/15 22:42
89F：→ william2001: 如果德川幕府室町幕府鐮倉幕府那種叫天下一統，為何 10/15 22:43
90F：→ william2001: 之後要多一個廢蕃置縣的動作？落後千年還比？ 10/15 22:44
91F：推 kmhmobov: 我是覺得要比就比德川家康和司馬懿就好 後代能維持多久 10/16 17:58
92F：→ kmhmobov: 跟他們兩位能扯的關係不大吧？要嘴家康沒廢蕃置縣 那要 10/16 17:59
93F：→ kmhmobov: 不要嘴司馬沒全民普選 ？樓主題目都訂的清楚了就針對兩 10/16 17:59
94F：→ kmhmobov: 者手段及謀略進行討論 後面都扯遠了 10/16 17:59
95F：推 aquacomfort: 各有各的難呀 中國是大一統王朝但只要掌握中央就容易 10/16 18:10
96F：→ aquacomfort: 上位 而你給本多正純十倍於宣帝的權謀也取代不了幕府 10/16 18:11
97F：推 hugo7935: 主要是司馬家奪權史還是從仲達晚年到武帝才結束 10/16 18:15
98F：→ hugo7935: 而家康從小就當人質及魁儡領主，而地方大名要處理的政務 10/16 18:17
99F：→ hugo7935: 政治及因應各種戰事需求，各種複雜度很難同一而論 10/16 18:18
100F：→ hugo7935: 而家康爭奪天下手上的資源除了政治資源還有軍事資源 10/16 18:28
101F：推 william2001: 我比較同意樓上說的。 10/16 23:01
102F：→ william2001: 不過家康有一個運氣因素。本能寺之變。 10/16 23:03
103F：→ william2001: 當時沒有任何諸侯料到明智光秀會叛變。 10/16 23:04
104F：→ william2001: 不然織田幕府是理所當然的。 10/16 23:05
105F：推 kmhmobov: 司馬的運氣也不算差啦～曹爽無腦還且罷了 曹丕曹叡任何 10/17 10:20
106F：→ kmhmobov: 一個長命他司馬太傅也難以變司馬宣帝 10/17 10:20
107F：→ kmhmobov: 同意H大 我覺得奪權的手腕兩者都非常細膩 但司馬跟曹操 10/17 10:26
108F：→ kmhmobov: 一樣 沒有做到奪天下的最終一步 當然很大的原因是他老 10/17 10:26
109F：→ kmhmobov: 了 而德川也是因為老了 最終一步棋 就顯得有些粗糙了 10/17 10:27
110F：推 ji3yjo4gj94: 比別人早千年統一天下有什麼好優越的？近現代還不是 10/18 15:32
111F：→ ji3yjo4gj94: 被吊著打？ 10/18 15:32
112F：推 want150: 大腦是個好東西 希望人人都有一個 10/18 16:55
113F：→ defor: 漢倭奴國晚千年統一天下有什麼好優越的？近現代還不是被吊 10/19 20:10
114F：→ defor: 著打？ 10/19 20:10
115F：推 hugo7935: 扯遠了。雙方都是延續舊有的皇帝制度及日本封建，也不是 10/19 22:13
116F：→ hugo7935: 新制度的開創者，且都有繼承先前統治者留下的政制遺產 10/19 22:15
117F：→ hugo7935: 但都有各自困難的處境不要硬比，最多就是比誰個性陰狠 10/19 22:16
118F：推 tmcharvard: 同意H大、W大與K大，其實制度與之後的命運都有其背景 10/20 01:35
119F：→ tmcharvard: 比較兩位的情況、條件與本事會比較有可比之處 10/20 01:37
120F：推 q5228859: 古代和近現代政治制度也能拿來比較 ... 10/22 07:24
121F：→ q5228859: 中央集權和封建制度哪有什麼優越差別 現代來看根本一樣 10/22 07:25
122F：→ q5228859: 但以近代改革來看 日本改革可歌可泣多了 老蔣根本在比爛 10/22 07:27
123F：→ q5228859: 再者也許日本封建慣了才現代/民主化這麼迅速 算好處吧 10/22 07:34
124F：→ q5228859: 中央集權近兩千年的中國 沒人掌握權力壓他們還不習慣呢 10/22 07:35
125F：→ q5228859: 回正題，司馬應該比較的是豐臣，而豐臣拿位置的手段又比 10/22 07:39
126F：→ q5228859: 司馬果斷且狠，司馬要不是碰到曹爽這白癡早被殺全家了 10/22 07:40
127F：推 Landius: 就只是舞台長得不一樣,而且司馬懿比較像賭俠用20港幣拼25 10/22 09:15
128F：→ Landius: 00萬參與慈善撲克王大賽,但上了賽事桌的還是司馬兄弟;家 10/22 09:16
129F：→ Landius: 康和其他反德川陣營鬥的時候,資本比司馬懿多太多了,更別 10/22 09:18
130F：→ Landius: 說這資本還是秀吉逼死秀次以後幾乎全數家康就摸過來啦. 10/22 09:18
131F：→ SUCKERKING: 日本是運氣好沒赤化。 10/22 11:05
132F：推 william2001: 中央集權和封建制度沒差別，那只是你不懂而已啦。 10/26 00:57
133F：推 kingstong: 中央集權和封建制度不一樣,中央集權是由中央發出行政命 10/26 15:23
134F：→ kingstong: 令全國一致執行,像是書同文車同軌,而封建則是由統治者 10/26 15:25
135F：→ kingstong: 分封自己的兒子或親戚至各領地,政治上是各行其事不一定 10/26 15:28
136F：→ kingstong: 統一,東漢行封建郡縣併行,所以三國時的諸侯才有劉氏如 10/26 15:30
137F：→ kingstong: 劉焉劉表等....劉備是以平亂的軍閥竄起所以不算,其他則 10/26 15:32
138F：→ kingstong: 是原本地方刺史太守增加軍力自保又或其他軍閥徵募部曲 10/26 15:34
139F：→ kingstong: 竄起東征西討又或被擊敗消滅. 10/26 15:35
140F：推 jerome01: 中央集權這種制度別推崇了，中國極權幾千年的鳥樣，只 10/29 14:29
141F：推 jerome01: 爽了皇帝罷了 10/29 14:31
142F：→ jerome01: 控制人心手段落後，就是比集權幾千年結果睡死了的中國 10/29 14:34
143F：推 jerome01: 沒那麼貪污腐敗 10/29 14:36