作者vacuityhu (真空管)
看板SAN
标题[问题] 司马懿 v.s. 德川家康
时间Sun Oct 9 20:00:29 2016
不知道这个问题po在这个版合不合适..
不合适还请各位提醒
你知我知大家都知司马懿这家伙耐性超一流
一辈子蹲在曹家底下铺梗给自己的儿子孙子逆转裁判
德川这人也是忍到最高点
先当人质 再臣服织田 然後丰臣1号 然後丰臣2号
最後如愿以偿的坐上天下大将军的位子
看起来好像德川略胜司马一点喔?
不知道板上有没有更懂的先进能分享一下?
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1F：→ andy82116: 我觉得司马懿比较像丰臣吧 10/09 20:14
2F：推 rssai: 司马家最後还是统一了三国, 德川赢的点在於?? 10/09 20:17
以日本的时代背景来说
开创德川幕府实质上已经等价於统一日本了喔...才怪
下面已被W大用力指正了T_T
※ 编辑: vacuityhu (49.158.142.47), 10/09/2016 20:47:05
3F：→ KiSeigi: 收割别人统一天下後的成果? 10/09 20:46
对~以收割的能力来说的话XDD
4F：推 aquacomfort: 幕府撑的比晋朝久吧 而且德川很年轻就开始治戎 10/09 20:46
※ 编辑: vacuityhu (49.158.142.47), 10/09/2016 20:48:01
5F：→ andy82116: 那是因为日本很小吧？ 10/09 21:59
嗯...因为日本比较小所以统一难度比较小吗...
我不是专业我不敢下这个结论...不过我个人持反对意见
※ 编辑: vacuityhu (49.158.142.47), 10/09/2016 22:53:36
6F：→ xeloss: 天下大将军?是征夷大将军才对 同时开设江户幕府 10/10 00:18
7F：→ xeloss: 德川家康比司马懿高超一点 关原之战和高平陵事变对手能力 10/10 00:20
8F：→ xeloss: 差太多 毛利辉元是懦弱 但曹爽根本是无能 後者玩烂自己的 10/10 00:22
9F：→ xeloss: 一盘好棋 10/10 00:22
10F：推 ImMACACO: 宣帝军事比较猛 辽东、上庸、守北伐 德川是政治手腕一 10/10 00:37
11F：→ ImMACACO: 流…慢慢蚕食丰臣基业 10/10 00:38
12F：推 andy82116: 司马懿白手起家，德川一开始就有三河武士 10/10 00:51
13F：→ andy82116: 我觉得司马懿比较像丰臣啦 10/10 00:52
14F：推 obov: 司马家好歹是名门 拿猴子跟他比又不太一样 10/10 01:12
15F：推 obov: 政治斗争谋略来看 两葛都蛮厉害的 10/10 01:15
16F：→ obov: 军事能力的话 仲达家康两葛都有打爆杂鱼的记录 10/10 01:16
17F：→ obov: 对上大咖 家康小牧长久手对秀吉是以寡击众 10/10 01:17
18F：→ obov: 三方原被武田打败本来就兵力劣势 10/10 01:17
19F：→ obov: 比起来司马懿对诸葛亮即使优势只能守不能战 战则损兵折将 10/10 01:18
20F：→ obov: 家康好像记录上比较强一点 10/10 01:19
21F：推 Houei: 既然都讲到斗争了,能不战而胜,跟带着损兵的战胜,哪个较能得 10/10 01:39
22F：→ Houei: 到支持咧 10/10 01:39
23F：→ Houei: 撑的比较久应该跟四周存在什麽样的外(民)族与环境,比较有 10/10 02:08
24F：→ Houei: 关? 10/10 02:09
25F：→ bilice: 权谋斗争手腕司马懿比德川高。德川手段太明显。只适用日本 10/10 03:27
26F：→ bilice: 比如德川违反秀吉遗命联姻。全日本都知道德川要反。只是封 10/10 03:28
27F：→ bilice: 建诸领主们为自己利益不肯联合遏止。当时德川不如丰臣系 10/10 03:30
28F：→ bilice: 更别说1600~1616各种外交了。丰臣是苟延残喘得过且过等死 10/10 03:31
29F：→ bilice: 德川很多权斗都是靠一堆一领主有优势的情况下才成立。即有 10/10 03:32
30F：→ bilice: 打错字。是一"对"一。总结。德川手段太粗暴，完全不细腻。 10/10 03:35
31F：→ bilice: 如果家康换成青森领主。他早被整了。不是批判他。是不需要 10/10 03:36
32F：→ bilice: 补充:德川早摸透日本诸领主们的私心。所以粗暴也无所谓。 10/10 03:37
33F：→ jklmo2000: 所以司马懿的手段就能适用日本或其他文明国家? 10/10 04:50
34F：→ jklmo2000: 存粹疑问 非挑衅 10/10 04:51
35F：推 obov: 这种权谋的高下很难分 因为通常输惹就GG 赢惹就全拿 10/10 07:14
36F：→ obov: 我觉得家康为反秀吉遗命 联姻对像一堆丰臣体系大名 10/10 07:15
37F：→ obov: 这点还比较神奇 10/10 07:17
38F：推 chordate: 司马懿也违反曹丕诏令：「群不得奏事太后」 10/10 09:24
39F：→ siliver: 立场不同啊,要知道德川和丰臣本就不是从属关系,是因为 10/10 09:26
40F：→ siliver: 秀吉在信长死後扩充势力成功,德川衡量後不得不妥协,但本 10/10 09:27
41F：→ siliver: 质上比较接近邦联而不是君臣的关系,所以秀吉一死德川 10/10 09:27
42F：→ siliver: 就起来兴风作浪,也不是啥奇怪的事. 10/10 09:28
43F：嘘 william2001: 开创幕府能够和统一天下比，我想这历史常识很差。 10/10 10:57
44F：→ william2001: 就众诸侯的头而已，比较像西楚霸王。 10/10 10:58
45F：嘘 william2001: 别的诸侯也都有自已的家臣和独立的财政权与军队。 10/10 11:00
46F：→ william2001: 日本真正的一统是废蕃制县，国家统一收回财政军政大 10/10 11:01
47F：→ william2001: 权，中国是西元前就大一统，小日本等到19世纪才一统 10/10 11:01
48F：→ william2001: 落後已千年。 10/10 11:02
先感谢W大的传道解惑
还请容我修正我先前的错误发言
不过我还是忍不住想提醒W大一下
我个人是觉得高中以下有教的东西才算常识
或是生活必然会接触到的东西算常识
开创幕府=/=统一天下这种程度的知识是怎样能算常识呢?
而且...我发文中应该没表现的好像我对历史方面有多麽深入的研究吧
如果是我发文太邱~那我道歉
49F：推 Landius: 高平陵司马懿当时状况像赌侠对海珊,但家康关原资源比赌侠 10/10 11:55
50F：→ Landius: 多太多了,毕竟秀吉本来就有给家康参政的权力. 10/10 11:56
51F：推 kji590929: 都很会忍XDD 10/10 13:11
52F：推 lifehunter: 家康比较会忍 家康忍心让自己长子切腹 真的很可怕 10/10 13:37
53F：推 aquacomfort: 如果是石田三成打赢关原後取代丰臣 那他收割天下的 10/10 15:11
54F：→ aquacomfort: 程度才能比肩司马家 丰臣德川本来就都是天下人人选 10/10 15:12
55F：推 Landius: 信康切腹有新说是三河斗远江，三派失败信康出来扛 10/10 15:34
56F：推 kji590929: 谁叫他有着今川的血缘 10/10 16:25
57F：→ bilice: 战国版说家康杀子是父子夺权嫁祸信长。根本不是他会忍。 10/10 17:27
※ 编辑: vacuityhu (49.158.142.47), 10/11/2016 01:12:04
58F：推 kmhmobov: 德川给我的感觉与其说是能忍不如说是不得不忍 早年忍今 10/11 21:46
59F：→ kmhmobov: 川 中年忍信长丰臣 晚年不忍了直接到大阪城下开Party 10/11 21:47
60F：→ kmhmobov: 当然 晚年他也有不用忍的资本了 况且用杀戮的手段灭了 10/11 21:48
61F：→ kmhmobov: 丰臣才能真正高枕无忧？ 10/11 21:48
62F：推 bestteam: 德川不算那统治力更弱的周天子也不能算? 10/11 23:25
63F：→ bestteam: 老蒋也不能算统一中国了吗 10/11 23:27
64F：→ rewqasdf: 当然不算 10/12 10:12
65F：→ Landius: 就政体的问题,古代日本就是封建制,天皇就算没权那个地位 10/12 12:59
66F：→ Landius: 但天皇就是不会被干掉的天子,反而是底下的那个霸主地位换 10/12 13:00
67F：→ Landius: 一个是一个. 10/12 13:00
68F：推 obov: 老蒋有统一过中国吗.........? 10/13 14:22
69F：推 tmcharvard: 就忍功来说，两者都是非凡的，至於司马家统有天下而德 10/13 16:45
70F：→ tmcharvard: 川一门只能当武家栋梁式的霸主，与当时的政体有关，若 10/13 16:47
71F：→ tmcharvard: 日本在德川前真有人敢灭了天皇公卿一家，那未来德川当 10/13 16:49
72F：→ tmcharvard: 的很有可能就是皇帝或日本王了，毕竟政体是什麽样子都 10/13 16:50
73F：→ tmcharvard: 是有实力拳头大的人说的算数，中国若非战国时代秦国灭 10/13 16:53
74F：→ tmcharvard: 灭周迁九鼎，而是仍保留周天子当傀儡，会不会有皇帝政 10/13 16:55
75F：→ tmcharvard: 体出现还很难说，也可能变化成另外的形式也不一定 10/13 16:57
76F：→ tmcharvard: 所以秦国当时一连串行动所造成的影响真的很大 10/13 17:00
77F：推 rockocean: 司马家统一全国 但大一统的局面只维持了37年就被永嘉之 10/13 21:25
78F：→ rockocean: 乱终结 而家康开府後 德川家维持了260多年才被倒幕 10/13 21:30
79F：→ rockocean: 取得天下方式很类似 但是守成方面 司马家不如德川家 10/13 21:32
80F：推 Landius: 晋的世族社会有自己的一套,皇帝也要跟风,但德川幕府是引 10/13 21:35
81F：→ Landius: 入朱子学改变战国风气. 10/13 21:35
82F：推 hugo7935: 德川幕府虽然依循日本封建体制，但对大名的掌控力非常 10/13 22:43
83F：→ hugo7935: 有效；而司马家舍弃郡县回归封建，却导致八王之乱 10/13 22:43
84F：推 mn435: 德川幕府又没外敌怎麽乱搞都死不了 10/14 00:04
85F：→ Landius: 有可能的外敌都先摘掉,丰德都是这样搞,例如禁教令. 10/14 09:37
86F：嘘 william2001: 又有人在比较。我觉得很可笑。 10/15 22:40
87F：→ william2001: 德川幕府就跟周朝一样，那种制度本来就可以延续比较 10/15 22:41
88F：→ william2001: 久。这有什麽好讲得。加上楼上讲得岛国那时没有外敌 10/15 22:42
89F：→ william2001: 如果德川幕府室町幕府镰仓幕府那种叫天下一统，为何 10/15 22:43
90F：→ william2001: 之後要多一个废蕃置县的动作？落後千年还比？ 10/15 22:44
91F：推 kmhmobov: 我是觉得要比就比德川家康和司马懿就好 後代能维持多久 10/16 17:58
92F：→ kmhmobov: 跟他们两位能扯的关系不大吧？要嘴家康没废蕃置县 那要 10/16 17:59
93F：→ kmhmobov: 不要嘴司马没全民普选 ？楼主题目都订的清楚了就针对两 10/16 17:59
94F：→ kmhmobov: 者手段及谋略进行讨论 後面都扯远了 10/16 17:59
95F：推 aquacomfort: 各有各的难呀 中国是大一统王朝但只要掌握中央就容易 10/16 18:10
96F：→ aquacomfort: 上位 而你给本多正纯十倍於宣帝的权谋也取代不了幕府 10/16 18:11
97F：推 hugo7935: 主要是司马家夺权史还是从仲达晚年到武帝才结束 10/16 18:15
98F：→ hugo7935: 而家康从小就当人质及魁儡领主，而地方大名要处理的政务 10/16 18:17
99F：→ hugo7935: 政治及因应各种战事需求，各种复杂度很难同一而论 10/16 18:18
100F：→ hugo7935: 而家康争夺天下手上的资源除了政治资源还有军事资源 10/16 18:28
101F：推 william2001: 我比较同意楼上说的。 10/16 23:01
102F：→ william2001: 不过家康有一个运气因素。本能寺之变。 10/16 23:03
103F：→ william2001: 当时没有任何诸侯料到明智光秀会叛变。 10/16 23:04
104F：→ william2001: 不然织田幕府是理所当然的。 10/16 23:05
105F：推 kmhmobov: 司马的运气也不算差啦～曹爽无脑还且罢了 曹丕曹叡任何 10/17 10:20
106F：→ kmhmobov: 一个长命他司马太傅也难以变司马宣帝 10/17 10:20
107F：→ kmhmobov: 同意H大 我觉得夺权的手腕两者都非常细腻 但司马跟曹操 10/17 10:26
108F：→ kmhmobov: 一样 没有做到夺天下的最终一步 当然很大的原因是他老 10/17 10:26
109F：→ kmhmobov: 了 而德川也是因为老了 最终一步棋 就显得有些粗糙了 10/17 10:27
110F：推 ji3yjo4gj94: 比别人早千年统一天下有什麽好优越的？近现代还不是 10/18 15:32
111F：→ ji3yjo4gj94: 被吊着打？ 10/18 15:32
112F：推 want150: 大脑是个好东西 希望人人都有一个 10/18 16:55
113F：→ defor: 汉倭奴国晚千年统一天下有什麽好优越的？近现代还不是被吊 10/19 20:10
114F：→ defor: 着打？ 10/19 20:10
115F：推 hugo7935: 扯远了。双方都是延续旧有的皇帝制度及日本封建，也不是 10/19 22:13
116F：→ hugo7935: 新制度的开创者，且都有继承先前统治者留下的政制遗产 10/19 22:15
117F：→ hugo7935: 但都有各自困难的处境不要硬比，最多就是比谁个性阴狠 10/19 22:16
118F：推 tmcharvard: 同意H大、W大与K大，其实制度与之後的命运都有其背景 10/20 01:35
119F：→ tmcharvard: 比较两位的情况、条件与本事会比较有可比之处 10/20 01:37
120F：推 q5228859: 古代和近现代政治制度也能拿来比较 ... 10/22 07:24
121F：→ q5228859: 中央集权和封建制度哪有什麽优越差别 现代来看根本一样 10/22 07:25
122F：→ q5228859: 但以近代改革来看 日本改革可歌可泣多了 老蒋根本在比烂 10/22 07:27
123F：→ q5228859: 再者也许日本封建惯了才现代/民主化这麽迅速 算好处吧 10/22 07:34
124F：→ q5228859: 中央集权近两千年的中国 没人掌握权力压他们还不习惯呢 10/22 07:35
125F：→ q5228859: 回正题，司马应该比较的是丰臣，而丰臣拿位置的手段又比 10/22 07:39
126F：→ q5228859: 司马果断且狠，司马要不是碰到曹爽这白痴早被杀全家了 10/22 07:40
127F：推 Landius: 就只是舞台长得不一样,而且司马懿比较像赌侠用20港币拼25 10/22 09:15
128F：→ Landius: 00万参与慈善扑克王大赛,但上了赛事桌的还是司马兄弟;家 10/22 09:16
129F：→ Landius: 康和其他反德川阵营斗的时候,资本比司马懿多太多了,更别 10/22 09:18
130F：→ Landius: 说这资本还是秀吉逼死秀次以後几乎全数家康就摸过来啦. 10/22 09:18
131F：→ SUCKERKING: 日本是运气好没赤化。 10/22 11:05
132F：推 william2001: 中央集权和封建制度没差别，那只是你不懂而已啦。 10/26 00:57
133F：推 kingstong: 中央集权和封建制度不一样,中央集权是由中央发出行政命 10/26 15:23
134F：→ kingstong: 令全国一致执行,像是书同文车同轨,而封建则是由统治者 10/26 15:25
135F：→ kingstong: 分封自己的儿子或亲戚至各领地,政治上是各行其事不一定 10/26 15:28
136F：→ kingstong: 统一,东汉行封建郡县并行,所以三国时的诸侯才有刘氏如 10/26 15:30
137F：→ kingstong: 刘焉刘表等....刘备是以平乱的军阀窜起所以不算,其他则 10/26 15:32
138F：→ kingstong: 是原本地方刺史太守增加军力自保又或其他军阀徵募部曲 10/26 15:34
139F：→ kingstong: 窜起东征西讨又或被击败消灭. 10/26 15:35
140F：推 jerome01: 中央集权这种制度别推崇了，中国极权几千年的鸟样，只 10/29 14:29
141F：推 jerome01: 爽了皇帝罢了 10/29 14:31
142F：→ jerome01: 控制人心手段落後，就是比集权几千年结果睡死了的中国 10/29 14:34
143F：推 jerome01: 没那麽贪污腐败 10/29 14:36