作者TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)
看板SAN
標題Re: [心得] 方北辰-三國名將
時間Sun Sep 11 22:44:12 2016
1F：→ ook: 論人口 兵力輜重運補 政權控制程度 怎麼看不是都該以荊州為 09/02 05:16
2F：→ ook: 主嗎？用郡數來看的邏輯不是很能理解。 09/02 05:16
3F：推 andy82116: 一堆新興的郡 人口都很少吧？ 09/02 07:43
4F：推 Ayukawayen: 龐統說過 荊州荒殘 人物殆盡 而益州國富民強 戶口百萬 09/02 10:59
5F：→ Ayukawayen: 從後漢書郡國志記錄來看 荊州七郡計626萬口 益州九郡 09/02 11:01
6F：→ Ayukawayen: 三屬國計724萬口 而且荊州626萬口中有244萬是南陽郡的09/02 11:02
7F：→ Ayukawayen: 以人口數來說 益州比荊州高應該沒有問題 如果只考慮劉 09/02 11:09
8F：→ Ayukawayen: 備控制的範圍 那差距更大 09/02 11:09
請容將Ayukawayen兄的推文與ook兄移到一起以便討論，如前者所述，
用郡數其實即論人口、兵力錙重的邏輯（當然此處並非指先主在221年
而主要屬於武侯在207年，類似於所謂「錄以益眾」、「以充軍實」的
英略），益州724萬口比荊州扣除南陽郡外的382萬口大約是190比100，
另外參考《晉書‧地理志》在經過吳末晉初，梁益寧三州（東漢益州）
308600口比荊州扣除南陽、順陽、義陽（三郡屬東漢南陽郡）、新城、
魏興、上庸（三郡屬東漢漢中郡）289400口也略多，大約是107比100，
當然這僅是中央政府掌握的戶口。（補充湘水之盟後，益州照後漢戶口
724萬比荊州再扣除江夏、長沙、桂陽後的200萬口，大約是362比100，
照晉初梁益寧三州308600口比荊州再扣除前述三郡漢境後的160800口，
大約是192比100。）
9F：推 shinewind: 問一下，有相關討論為何隆中對不是以荊州為主的攻勢嗎 09/02 10:06
10F：推 shinewind: 那如果是把益洲兵拉到荊州，從荊州當主線哩? 09/03 02:25
11F：→ shinewind: 畢竟益州長安一線仍是易守難攻，還是因為蜀在荊州地盤 09/03 02:27
12F：→ shinewind: 太小，若調動大軍容易被發現哩?09/03 02:27
13F：推 Houei: 晉伐吳時有木屑被發現而推知有戰爭準備 故若想水路運輸亦然09/08 22:54
14F：→ Houei: 被發現也不算太糟 讓吳知道有大軍從蜀調來荊州 少打歪主意?09/08 23:12
至於論政權控制程度、運補，諸葛亮、龐統、法正等漢末人怎麼看都與
今人的邏輯不一樣，恐怕就在於後世有太多例子可了解翻越秦嶺不易，
漢末對於漢高故事還相當矚目，信賴蠶食雍涼、以出秦川的可行性。
15F：→ shinewind: 另外，大家都會提到關羽受騙，很好奇當時荊州沒留軍師 09/02 10:13
16F：→ shinewind: 類的人物嗎? 雖然吳蜀都不像魏國隨便都是一狗票的軍師 09/02 10:13
17F：→ shinewind: 感覺平常大家都是討論該把糜芳或士仁換掉，守將很重要 09/02 10:15
18F：→ shinewind: 沒錯，如果那時有個馬良之類的人在，會不會比較好 09/02 10:40
19F：→ jimmy5680: 演義說馬良從荊州回成都求救，不知道史實中他人在哪 09/02 10:59
馬良成為侍中以前可考的職位是左將軍掾，劉備的左將軍掾屬除了平定
益州才辟用的多位人士外，麋孫簡伊四位從事中郎都在益州拜為將軍，
僅可確認留營司馬趙雲一度未隨劉備進入益州，馬良被辟為掾屬時已在
益州的可能性看來較高。軍師的職責有掌軍國選舉、刑獄、執行軍法、
參謀軍計、監視主帥等，後世可能太期待第四項而對於其他四項陌生，
漢末的軍師較像是比監軍（高於護軍、典軍、參軍）地位更高的監軍，
像張遼、樂進、于禁、張郃、徐晃的功績似乎也未見身邊有什麼純軍師
角色所賜？反倒是郭淮經由成就張郃而嶄露頭角，臧霸也曾經給予張遼
建言，所以才講那個時代除非是對於最高統帥，不然比起「軍師」角色
也許守將、「副將」或是同僚的作用較為顯著。另外基於合理化叛盟與
維護先賢、誇耀成效的立場，《吳書》的材料悉為實錄與否已待商榷，
陸遜書信文字即使可靠，情理也很實在，與其從後見之明強調其效果，
倒不妨肯定其可信度，正如呂蒙的病勢真切，江東沒有叛盟的話，該信
便僅是新帥重申盟約的通訊，甚至便無特別記載的價值。
20F：推 andy82116: 主管荊州常務的人叫潘濬，還是蔣琬的表弟 09/02 13:11
21F：推 andy82116: 然後做到了吳國太常用並附有立傳，長期與關羽不合 09/02 13:13
22F：→ andy82116: 這個人現在想想說不定有鬼？ 09/02 13:14
23F：推 shevchenco: 推一下~ 09/03 14:25
其實方詩銘教授針對潘濬的眼光便這麼嚴苛，在下倒認為潘濬且不論，
如此嚴格的角度確實至少應用來審視麋芳，他的「區區一心」與士仁的
「不肯相見」、「流涕而降」也是不宜混為一談的兩種風貌，戰後麋芳
也受到熟知內情人士虞翻顯著的鄙夷。虞翻最精《易》理，其態度轉換
由其思想背景不知是否更可解釋。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真偽與是非也。
──《初傳》p.447
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24F：推 shevchenco: 最後那段虞翻關於易的說明看不太懂,意思是? 09/11 23:51
25F：→ shevchenco: 不過,虞翻好像很不喜歡降將?是因為他對王朗很忠心嗎? 09/12 00:03
26F：→ shevchenco: 但再怎麼忠心,就算是王朗叫他回家的,他還是換主人了啊 09/12 00:04
27F：推 milk7054: 因為于禁只是俘虜，有點像正式人員看不起約聘的意味 09/12 00:55
28F：→ milk7054: 虞翻認為自己沒跳槽，都是人家請他的 09/12 00:57
29F：→ milk7054: 關羽對于禁也沒有多禮遇，直接關在大牢，只能說那個年代 09/12 01:00
30F：→ milk7054: 被抓關起來是很丟臉的事 09/12 01:00
31F：→ milk7054: 看于禁回國有多狼狽，就知道虞翻其實也沒做錯什麼 09/12 01:01
32F：→ milk7054: 連曹操用這麼多降將，都很意外于禁怎麼不去死一死 09/12 01:03
33F：推 Houei: 于禁對昌豨的對待是"圍而後降者不赦" 結果自己倒是被圍而降 09/12 01:30
34F：→ Houei: 曹劉漢中爭奪戰才示範過一次消耗戰 諸葛亮仍不以為意..要嘛 09/12 02:21
35F：→ Houei: 過度高估自己的運糧能力 要嘛低估司馬懿的忍耐程度 09/12 02:24
36F：→ Houei: 當然隆中對時 還沒有漢中的例子就是了Orz 09/12 02:27