作者TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)
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标题Re: [心得] 方北辰-三国名将
时间Sun Sep 11 22:44:12 2016
1F：→ ook: 论人口 兵力辎重运补 政权控制程度 怎麽看不是都该以荆州为 09/02 05:16
2F：→ ook: 主吗？用郡数来看的逻辑不是很能理解。 09/02 05:16
3F：推 andy82116: 一堆新兴的郡 人口都很少吧？ 09/02 07:43
4F：推 Ayukawayen: 庞统说过 荆州荒残 人物殆尽 而益州国富民强 户口百万 09/02 10:59
5F：→ Ayukawayen: 从後汉书郡国志记录来看 荆州七郡计626万口 益州九郡 09/02 11:01
6F：→ Ayukawayen: 三属国计724万口 而且荆州626万口中有244万是南阳郡的09/02 11:02
7F：→ Ayukawayen: 以人口数来说 益州比荆州高应该没有问题 如果只考虑刘 09/02 11:09
8F：→ Ayukawayen: 备控制的范围 那差距更大 09/02 11:09
请容将Ayukawayen兄的推文与ook兄移到一起以便讨论，如前者所述，
用郡数其实即论人口、兵力锱重的逻辑（当然此处并非指先主在221年
而主要属於武侯在207年，类似於所谓「录以益众」、「以充军实」的
英略），益州724万口比荆州扣除南阳郡外的382万口大约是190比100，
另外参考《晋书‧地理志》在经过吴末晋初，梁益宁三州（东汉益州）
308600口比荆州扣除南阳、顺阳、义阳（三郡属东汉南阳郡）、新城、
魏兴、上庸（三郡属东汉汉中郡）289400口也略多，大约是107比100，
当然这仅是中央政府掌握的户口。（补充湘水之盟後，益州照後汉户口
724万比荆州再扣除江夏、长沙、桂阳後的200万口，大约是362比100，
照晋初梁益宁三州308600口比荆州再扣除前述三郡汉境後的160800口，
大约是192比100。）
9F：推 shinewind: 问一下，有相关讨论为何隆中对不是以荆州为主的攻势吗 09/02 10:06
10F：推 shinewind: 那如果是把益洲兵拉到荆州，从荆州当主线哩? 09/03 02:25
11F：→ shinewind: 毕竟益州长安一线仍是易守难攻，还是因为蜀在荆州地盘 09/03 02:27
12F：→ shinewind: 太小，若调动大军容易被发现哩?09/03 02:27
13F：推 Houei: 晋伐吴时有木屑被发现而推知有战争准备 故若想水路运输亦然09/08 22:54
14F：→ Houei: 被发现也不算太糟 让吴知道有大军从蜀调来荆州 少打歪主意?09/08 23:12
至於论政权控制程度、运补，诸葛亮、庞统、法正等汉末人怎麽看都与
今人的逻辑不一样，恐怕就在於後世有太多例子可了解翻越秦岭不易，
汉末对於汉高故事还相当瞩目，信赖蚕食雍凉、以出秦川的可行性。
15F：→ shinewind: 另外，大家都会提到关羽受骗，很好奇当时荆州没留军师 09/02 10:13
16F：→ shinewind: 类的人物吗? 虽然吴蜀都不像魏国随便都是一狗票的军师 09/02 10:13
17F：→ shinewind: 感觉平常大家都是讨论该把糜芳或士仁换掉，守将很重要 09/02 10:15
18F：→ shinewind: 没错，如果那时有个马良之类的人在，会不会比较好 09/02 10:40
19F：→ jimmy5680: 演义说马良从荆州回成都求救，不知道史实中他人在哪 09/02 10:59
马良成为侍中以前可考的职位是左将军掾，刘备的左将军掾属除了平定
益州才辟用的多位人士外，麋孙简伊四位从事中郎都在益州拜为将军，
仅可确认留营司马赵云一度未随刘备进入益州，马良被辟为掾属时已在
益州的可能性看来较高。军师的职责有掌军国选举、刑狱、执行军法、
参谋军计、监视主帅等，後世可能太期待第四项而对於其他四项陌生，
汉末的军师较像是比监军（高於护军、典军、参军）地位更高的监军，
像张辽、乐进、于禁、张合、徐晃的功绩似乎也未见身边有什麽纯军师
角色所赐？反倒是郭淮经由成就张合而崭露头角，臧霸也曾经给予张辽
建言，所以才讲那个时代除非是对於最高统帅，不然比起「军师」角色
也许守将、「副将」或是同僚的作用较为显着。另外基於合理化叛盟与
维护先贤、夸耀成效的立场，《吴书》的材料悉为实录与否已待商榷，
陆逊书信文字即使可靠，情理也很实在，与其从後见之明强调其效果，
倒不妨肯定其可信度，正如吕蒙的病势真切，江东没有叛盟的话，该信
便仅是新帅重申盟约的通讯，甚至便无特别记载的价值。
20F：推 andy82116: 主管荆州常务的人叫潘濬，还是蒋琬的表弟 09/02 13:11
21F：推 andy82116: 然後做到了吴国太常用并附有立传，长期与关羽不合 09/02 13:13
22F：→ andy82116: 这个人现在想想说不定有鬼？ 09/02 13:14
23F：推 shevchenco: 推一下~ 09/03 14:25
其实方诗铭教授针对潘濬的眼光便这麽严苛，在下倒认为潘濬且不论，
如此严格的角度确实至少应用来审视麋芳，他的「区区一心」与士仁的
「不肯相见」、「流涕而降」也是不宜混为一谈的两种风貌，战後麋芳
也受到熟知内情人士虞翻显着的鄙夷。虞翻最精《易》理，其态度转换
由其思想背景不知是否更可解释。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真伪与是非也。
──《初传》p.447
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24F：推 shevchenco: 最後那段虞翻关於易的说明看不太懂,意思是? 09/11 23:51
25F：→ shevchenco: 不过,虞翻好像很不喜欢降将?是因为他对王朗很忠心吗? 09/12 00:03
26F：→ shevchenco: 但再怎麽忠心,就算是王朗叫他回家的,他还是换主人了啊 09/12 00:04
27F：推 milk7054: 因为于禁只是俘虏，有点像正式人员看不起约聘的意味 09/12 00:55
28F：→ milk7054: 虞翻认为自己没跳槽，都是人家请他的 09/12 00:57
29F：→ milk7054: 关羽对于禁也没有多礼遇，直接关在大牢，只能说那个年代 09/12 01:00
30F：→ milk7054: 被抓关起来是很丢脸的事 09/12 01:00
31F：→ milk7054: 看于禁回国有多狼狈，就知道虞翻其实也没做错什麽 09/12 01:01
32F：→ milk7054: 连曹操用这麽多降将，都很意外于禁怎麽不去死一死 09/12 01:03
33F：推 Houei: 于禁对昌豨的对待是"围而後降者不赦" 结果自己倒是被围而降 09/12 01:30
34F：→ Houei: 曹刘汉中争夺战才示范过一次消耗战 诸葛亮仍不以为意..要嘛 09/12 02:21
35F：→ Houei: 过度高估自己的运粮能力 要嘛低估司马懿的忍耐程度 09/12 02:24
36F：→ Houei: 当然隆中对时 还没有汉中的例子就是了Orz 09/12 02:27