作者khara (高陽酒徒)
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標題Re: [心得] 方北辰-三國名將
時間Mon Sep 5 01:24:48 2016
※ 引述《TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)》之銘言：
: 另外劉備「伐吳」這個慣稱容易誤導後人，「荊」是荊，「吳」是吳，
: 是春秋吳國故地、兩漢時的吳郡，「伐吳」概念就像杜甫詩裡的「吞吳」，
: 並未擺脫「削平江南，殺盡吳狗」、「先滅東吳，然後伐魏」《三國演
: 義》藝術意象。劉備的戰略意圖，在父祖為孫吳西線藩城的陸機記敘底
: 下很清楚：「圖收湘西之地」，就是難以放下湘水之盟後的荊州西隅
: （連搶回長沙、桂陽之心亦無，更不用說伐「吳」吞吳），而且荊州才
: 失陷兩年，在劉備及荊州人士治下十一年，將劉備與荊州籍諸將收復故
: 土、湘西之地的東征努力率稱為「伐吳」，反而就將新得才兩年的荊州
: 西部太早視為孫"吳"的固有疆域了，，在下儘量用保有解釋空間的「東
: 征」一詞。
這種後來人自以為是的太過理性的想法，恐怕也未必對。
驅策人的動力，相當多。
就算說理性分析吧，
也可以說劉備魅力來源之一正是他對屬下的重情重義。
關羽之死，他內心有多少盤算且不論，
他若是不有所表態，也可能對他的魅力有所動搖。
陸機固為一代文宗，
可是這麼個只知一味推崇其父祖，
只知崇拜「魏武」，高唱關背德的傢伙，
連華北政局他都拿捏不穩，硬生生把自己送上死路，
他焉能窺得劉備之底蘊？
引陸機的話，怕是未得一間。
要看恐怕還是得看真正時代或地域相近的人的評論。
劉曄說得很漂亮：
「關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足。」
他著墨點可不是「荊人必嗾備向吳」！
（另外注意：「為關羽出報吳不」也是魏人用語並非後世創作。
用吳以指代孫氏政權，怕並無不妥。）
更可留意史家陳壽怎麼寫的：
初，先主忿孫權之襲關羽，將東征……孫權遣書請和，先主盛怒不許。
用詞也不是「群臣（即便僅是荊楚人）請先主東征」。
而不管劉備是不是裝出來的，
「盛怒」這個態度意思就是沒得談了，
不管你是回到各幾郡或者怎麼分割，就是不想談。
這一直到劉備受重挫後才回歸現實。
我不是說人的動機就那麼單一，
不是說只允許為關張報仇這個解釋而全然排除奪土地、
為荊州派人心而動的動機。
但，後人分析這麼罔顧史料，
把一切說得好像全是馬基維利式的精密計算而全無情感，
怕也未必然吧？
至於以吳指代孫氏政權而用「伐吳」，
更是累見於史料。
劉曄所云「今備已怒，故興兵擊吳」
陳壽書先主「章武元年……秋七月，遂帥諸軍伐吳」
張飛原本是「先主伐吳，飛當率兵萬人，自閬中會江州」遇害不果。
至於黃權，
「先主為漢中王，猶領益州牧，以權為治中從事。及稱尊號，將東伐吳」
他才勸諫。
而陳壽筆下，諸葛瑾在「劉備東伐吳」時，
「吳王求和，瑾與備牋」
看來伐吳一詞也並無不妥。
如果認為劉備這次居然只小家子氣到只想奪江陵，
那也未免太小看英雄劉備了。
成敗之數固非劉備之所先見，但他的志量也不是只這樣吧？
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Repetitio est mater studiorum.
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1F：推 a7v333: 推 09/05 06:47
2F：推 hgt: good 09/05 09:23
3F：推 Houei: 劉備重情重義讓我想到呂布救過劉備 劉備卻反進言曹操殺呂布 09/05 11:49
4F：推 Landius: 因為劉備對呂布重情重義被狗咬.再重情重義下去劉備豈非斗 09/05 12:23
5F：→ Landius: M一枚? 09/05 12:24
6F：→ Houei: 也對 呂曾經"名備為弟" 還有臉罵劉："是兒最叵信者"(張邈傳 09/05 12:46
7F：→ Houei: 襲取老弟的管區-下邳後說這種話 未免也太.... 09/05 12:47
8F：推 hgt: 三國也有學長學弟制 09/05 13:33
9F：→ bilice: 很不解呂布粉絲為何不怪決策者曹操，卻那麼愛怪進言者之一 09/05 18:35
10F：→ bilice: 估計他們只想抹黑劉備，根本不是呂布粉絲。這就說得通了。 09/05 18:40
11F：推 zeat: 落魄的呂布一見到劉備就裝熟叫人家老弟，換做其他人早就把 09/05 20:13
12F：→ zeat: 他轟出去了吧XD 更何況之後還聽袁術的話陰劉備，劉備建議 09/05 20:13
13F：→ zeat: 曹操除掉他也是應該的吧XD 09/05 20:13
14F：推 jackthegreat: 呂布從頭到尾都是理虧於劉備的 如果他沒奪劉備的徐 09/05 21:30
15F：→ jackthegreat: 州 哪還有後來他在袁術軍面前保劉備軍的機會? 09/05 21:30
16F：→ milk7054: 袁術不是皇帝(曹操)下令討伐的嗎 09/05 23:31
17F：→ milk7054: 皇帝也沒封劉備徐州牧，根本非法占地 09/05 23:32
18F：→ milk7054: 劉備被封豫州刺史，駐地小沛本來就是應該的 09/05 23:41
19F：→ yuriaki: 呂布又是皇帝封的? 呂布忘恩翻臉在先 沒有立場罵劉備負義 09/06 00:48
20F：→ milk7054: 劉備殺了車胄奪徐州... 09/06 00:58
21F：→ milk7054: 更不用說益州的劉璋 09/06 00:58
22F：→ Houei: 抹黑不是這樣用的吧 沒做過才叫抹黑!!史書寫劉備真的有進言 09/06 02:14
23F：推 amaranth: 劉備是重情義不是蠢,呂布已經背刺他了還敢向他求救這點 09/06 02:34
24F：→ amaranth: 我才覺得奇怪哩 09/06 02:35
25F：推 tim1112: 不然他還有誰可以求援 09/06 07:23
26F：推 zeat: 推文真的是奇文共賞w 09/06 09:56
27F：推 kairiyu: 我是劉備就會把反骨呂布推薦給曹操 等待哪邊曹操被呂反咬 09/06 10:31
28F：→ kairiyu: 哪天 09/06 10:31
29F：推 Landius: 沒辦法,他西南兩面是袁術,東面是呂布,北面曹操不太熟... 09/06 10:41
30F：推 shinewind: 把呂布推薦給曹操這概念不錯，呂布個性肯定會反 09/06 11:11
31F：→ shinewind: 搞不好官渡，袁紹隨便重金誘惑一下又... 09/06 11:12
32F：推 meisuoganmo: 劉璋我不清楚 但看看乃父劉焉 僭越如斯 劉備奪益未 09/06 21:27
33F：→ meisuoganmo: 必就是名不正言不順 還有這大概就是演義的反作用力 09/06 21:28
34F：→ meisuoganmo: 惹～ 09/06 21:28
35F：推 TACH1BANA: 「馬基維利式的精密計算而全無情感」，發人深省，支持 09/06 21:57
36F：→ TACH1BANA: 並非出於貶損、黑備的各種同理心的、感同身受的理解！ 09/06 22:00
37F：推 Hartmann: 推 09/07 00:44
可以提的一點是：
對自己的屬下重感情，不表示得對敵人同樣重感情。
愛護自己人與打擊對手並不矛盾。
劉備有豪俠之風，並非仁懦之徒。
這裡的俠不是後世武俠小說裡過度美化的俠，
他未必有那種絕對高尚的情操：
亂世中出來混的當然不會太過理想化。
引刀向宋忠時所說的「今斷卿頭，不足以解忿！」
儘管宋忠是荊州學術圈上的重點人物，
劉備顯然不會因為對方是個大教授就特別尊敬。
說起氣話的時候照樣江湖味十足。
但劉備也不是那種司馬遷所罵的「盜跖居民間」的三流黑道貨色。
「其行雖不軌於正義，而言必信，行必果」，
劉備雖未必完全符合司馬遷所提的這種理念型，
但風格確實很像了。
其實這裡的重點在於劉備本身的統馭手法。
某些人的統馭術是偏重嚴法馭下，
校事刺探製造恐怖氛圍。
但劉備則更傾向是與手下搏感情的那類人。
換言之，他的魅力之建立，
就在他與部下間的互動（無論是做作或真實）。
漢中之戰的時候劉備衝到前線，
箭如雨下，
但劉備就一股氣死不肯退。
法正卻抓穩了劉備的心理：
既然劉備你視我做心腹，我也衝上去冒著箭雨，你可不能不管了。
果然劉備因此就跟著法正一起退下了。
這種地方都可以看出劉備與部下互動的風格。
也正因為他的風格是建立在這上面，
如果陡然變化，顯得換了位子就換了腦袋，
相當可能就是招來屬下的不滿。
就不說什麼太理想化的話語，
就算是現實的盤算，劉備也會陷入兩難。
事實上《演義》裡張飛請劉備發兵報仇那段，
反而寫得很生動，入情入理。
有時候小說不只是寫理想，對人性的體會也在裡面，
這反而是一些自命歷史家的傢伙所不能及的。
而這才是劉曄對劉備的判斷。
也正是曹魏其他人的判斷是建立在普通的力量比較上，
是那種最庸俗（卻是很多人以為是聰明）的分析，
而劉曄卻是從劉備的行事作風著眼。
甚至我懷疑拿荊襄人物參戰去說劉備此行乃是為奪江陵，
有可能有倒因為果的嫌疑。
說不定他就是為了報關張之仇，
才號召荊襄子弟一起出兵的呢？
當然，
以一個出來闖盪這麼久的「梟雄」劉備來說，
他之出兵也不應該就只是氣昏了頭毫無規劃。
但要說他只是個算計機器，恐怕也不是那麼回事。
劉備的風格，
得以讓他在蜀漢滅國後多少年後，
在那個承續「魏武」又寄居吳土的政權下，
荊襄子弟（習鑿齒）還憶念著他，
而不像拱上神主牌的「魏武」
在世族子弟的記憶中就是「假譎」
（《世說》裡的楊修恐怕有這些世族子弟的自我投影）
他對待下屬自然是有他那一套。
當然啦，
亂世中爭競，也不必說完全沒有失德處。
呂布的事情說真的是相互扯平了。
（這裡說的不是啥朱熹那般子理學家高唱的秩序，
對這些個豪俠而言，
他們在乎的不是抽象的法規，
而是具體的互動。）
對待劉璋確實很有些問題。
（有趣的是：《朱子綱目》在這點上貶劉備，
乾隆皇帝反而還覺得劉備早該快點下手逆取順守去！
看來實際在政場打滾，親眼見過父執輩政爭的君主，
畢竟比起高唱大義的學者要現實些。）
但，這些終究是對待其他群雄。
劉備對待下屬，
他那種大哥氣息，
應該正是他魅力的來源卻同時也是他失敗的根。
從這種一體兩面去看，
竊以為會比起死抓著一城一池
以為劉備只是斤斤計較那局部得失，
會來得深入些。
※ 編輯: khara (1.169.215.107), 09/07/2016 00:53:12
※ 編輯: khara (1.169.215.107), 09/07/2016 00:55:57
38F：推 hgt: 贊同你分析劉備的角度 09/07 01:13
39F：推 zeat: 法正超懂劉備在想什麼啊XD 09/07 14:10
40F：推 siliver: 推啊~~~~ 09/07 14:55
41F：推 a7v333: 再推 09/07 16:10
42F：→ Houei: 竊以為k大"後人分析這麼罔顧史料"這句有些言重，以我來講只 09/07 21:25
43F：→ Houei: 不過把理性的順位擺得比感性前面罷了!!閣下既不提 吾人又豈 09/07 21:27
44F：→ Houei: 不知劉關張的感情之密切 不如說要推翻這種從小到大深植腦海 09/07 21:31
45F：→ Houei: 的觀念 才需要特別舉證反駁吧 09/07 21:32
46F：推 milk7054: 乾隆的看法就是女真人的史觀，腐敗的政權(明朝)就該推翻 09/07 22:05
47F：→ milk7054: 但在箭雨之下打死不退，似乎有點誇張 09/07 22:08
48F：→ milk7054: 讓我想到老蔣北伐時(水+丁)泗橋騎馬身先士卒的神話 09/07 22:10
49F：推 milk7054: 曹操曾經批評夏侯淵是白地將軍(親自修鹿角，戰死) 09/07 22:13
50F：→ milk7054: 如果劉備身先士卒戰死的話，應該會被曹操瞧不起 09/07 22:13
51F：→ Houei: 那合肥殺人王也太幸運了XD 09/07 22:46
52F：→ milk7054: 恐嚇小孩子哭鬧XXX就會來的政治宣傳，不是很常見嗎 09/07 22:56
53F：→ Houei: 同屬親族而身先士卒的還有曹仁.."仁徑渡溝直前 衝入賊圍 金 09/08 05:22
54F：→ Houei: 等乃得解 餘衆未盡出 仁復直還突之 拔出(牛)金兵 亡其數人" 09/08 05:23
55F：→ Houei: 可推得關羽兵力不會太多 才沒讓曹仁有抓準對手輕敵的機會？ 09/08 05:28
56F：→ Landius: 江陵之戰的話關羽"到處都是",所以關羽如果怎麼樣的話其實 09/08 09:04
57F：→ Landius: 不太意外.(?) 09/08 09:05
58F：→ bilice: 說起"到處都是"想起岳飛第四次北伐讓所有游擊隊打岳飛旗號 09/08 10:41
59F：→ bilice: 所以金方史料都是到處打敗岳飛，人人宣稱打贏岳飛。真用兵 09/08 10:43
60F：→ bilice: 如神。深懂游擊隊和正規軍結合的精隨。可惜攤上趙構這奇人 09/08 10:44
61F：→ roger214: 張遼從來不是那種不能輕身犯險的主將 拿來類比不恰當 09/09 07:40
62F：→ roger214: 地位差別說跟劉備比 夏侯淵也比張遼高的多 09/09 07:41
63F：→ Houei: 嗯啊 合肥時已經假節的主將 就能輕身犯險 反正戰死了也沒差 09/09 09:23
64F：→ Houei: 更別提 合肥時張遼已被增邑到1600戶 夏侯最多也到800戶而已 09/09 09:35
65F：推 roger214: 不看看五子良將頭上一直有誰？更別書合肥不是只有張遼主 09/10 06:08
66F：→ roger214: 官 09/10 06:08
67F：推 Landius: 第二次合肥應該是樂進 > 張遼李典,但還有專指導不負責打 09/10 10:32
68F：→ Landius: 的薛悌. 09/10 10:33
69F：→ Landius: 樂進先前也是專門開路犯險居多,也是曹操一個口令就得好好 09/10 10:36
70F：→ Landius: 待著押陣.(攤手) 09/10 10:36
71F：推 jodawa: 推 09/10 14:39
72F：推 Makucy: 推！ 09/12 11:23
民族歧視的話語且不提。
事實上元、清君主的帝統較諸篡位王朝要正得多。
其他細節也先不多說
（曹操批評夏侯淵怕也是事後恥敗之詞。事前可捧得咧！
當然，也許類比是：劉備既看重張飛，卻也對之有警惕。）
只補一段以前打字的類比。
《南史‧柳仲禮傳》：（侯景之亂時）
景與仲禮交戰，各不相知。仲禮槊將及景，而賊將支伯仁自後斫仲禮，
再斫仲禮中肩。馬陷于淖，賊聚槊刺之，騎將郭山石救之以免。自此壯
氣外衰，不復言戰。
很驚險卻也很精采的畫面。這是真實戰場上的主將遭遇戰。而且大將彼
此「各不相知」。當然，生死交關非比兒戲，猛將柳仲禮自此「壯氣外
衰」，也是人之常情（或者該說是常人之情，顯得他太平凡不夠英雄）。
南北朝史中，這類精彩畫面不少。或許陳壽多少是在儒家價值觀下，把那
些太過個人英雄式的、耍帥卻沒大意義的片段都刊落了吧？
順帶提，侯景以智謀自詡，嘲笑那些只懂得「豬突猛進」的將領。但情勢
緊急下他也不得不親上戰場開無雙，結果是差點被別人幹掉！
（南北朝、唐末五代都一堆這類戰場英雄傳奇。
有些也不只被捧的聖君才有。
其實類似的橋段在西方騎士故事，《蒙古源流》中皆可見。）
※ 編輯: khara (1.161.216.108), 09/12/2016 20:45:53
73F：推 zeat: 那這樣陳壽對關羽不錯，把他刺顏良斬其首還這段留下來XD 09/12 21:25
74F：推 kmhmobov: 關老爺出手的都是史詩級的大手筆啊.. 09/14 20:56
75F：→ khara: 與關鍵勝敗有關的大概還是會記。張遼耍帥那段陳壽也寫了。 09/15 16:39
76F：→ a7v333: 曹仁救牛金那段也有寫 09/15 17:03
77F：→ Houei: 中國版真田幸村 張遼三國第一兵？差在沒壯烈犧牲 09/15 22:26
78F：推 Houei: 曹仁事後也只被"轉封"安平亭侯 而沒升官或加食邑 又是另一 09/15 22:30
79F：→ Houei: 則曹操不喜歡三國無雙的例子 09/15 22:30
80F：推 chenlansue: PUSH 10/02 23:38