作者khara (高阳酒徒)
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标题Re: [心得] 方北辰-三国名将
时间Mon Sep 5 01:24:48 2016
※ 引述《TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)》之铭言：
: 另外刘备「伐吴」这个惯称容易误导後人，「荆」是荆，「吴」是吴，
: 是春秋吴国故地、两汉时的吴郡，「伐吴」概念就像杜甫诗里的「吞吴」，
: 并未摆脱「削平江南，杀尽吴狗」、「先灭东吴，然後伐魏」《三国演
: 义》艺术意象。刘备的战略意图，在父祖为孙吴西线藩城的陆机记叙底
: 下很清楚：「图收湘西之地」，就是难以放下湘水之盟後的荆州西隅
: （连抢回长沙、桂阳之心亦无，更不用说伐「吴」吞吴），而且荆州才
: 失陷两年，在刘备及荆州人士治下十一年，将刘备与荆州籍诸将收复故
: 土、湘西之地的东征努力率称为「伐吴」，反而就将新得才两年的荆州
: 西部太早视为孙"吴"的固有疆域了，，在下尽量用保有解释空间的「东
: 征」一词。
这种後来人自以为是的太过理性的想法，恐怕也未必对。
驱策人的动力，相当多。
就算说理性分析吧，
也可以说刘备魅力来源之一正是他对属下的重情重义。
关羽之死，他内心有多少盘算且不论，
他若是不有所表态，也可能对他的魅力有所动摇。
陆机固为一代文宗，
可是这麽个只知一味推崇其父祖，
只知崇拜「魏武」，高唱关背德的家伙，
连华北政局他都拿捏不稳，硬生生把自己送上死路，
他焉能窥得刘备之底蕴？
引陆机的话，怕是未得一间。
要看恐怕还是得看真正时代或地域相近的人的评论。
刘晔说得很漂亮：
「关羽与备，义为君臣，恩犹父子；羽死不能为兴军报敌，於终始之分不足。」
他着墨点可不是「荆人必嗾备向吴」！
（另外注意：「为关羽出报吴不」也是魏人用语并非後世创作。
用吴以指代孙氏政权，怕并无不妥。）
更可留意史家陈寿怎麽写的：
初，先主忿孙权之袭关羽，将东征……孙权遣书请和，先主盛怒不许。
用词也不是「群臣（即便仅是荆楚人）请先主东征」。
而不管刘备是不是装出来的，
「盛怒」这个态度意思就是没得谈了，
不管你是回到各几郡或者怎麽分割，就是不想谈。
这一直到刘备受重挫後才回归现实。
我不是说人的动机就那麽单一，
不是说只允许为关张报仇这个解释而全然排除夺土地、
为荆州派人心而动的动机。
但，後人分析这麽罔顾史料，
把一切说得好像全是马基维利式的精密计算而全无情感，
怕也未必然吧？
至於以吴指代孙氏政权而用「伐吴」，
更是累见於史料。
刘晔所云「今备已怒，故兴兵击吴」
陈寿书先主「章武元年……秋七月，遂帅诸军伐吴」
张飞原本是「先主伐吴，飞当率兵万人，自阆中会江州」遇害不果。
至於黄权，
「先主为汉中王，犹领益州牧，以权为治中从事。及称尊号，将东伐吴」
他才劝谏。
而陈寿笔下，诸葛瑾在「刘备东伐吴」时，
「吴王求和，瑾与备牋」
看来伐吴一词也并无不妥。
如果认为刘备这次居然只小家子气到只想夺江陵，
那也未免太小看英雄刘备了。
成败之数固非刘备之所先见，但他的志量也不是只这样吧？
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1F：推 a7v333: 推 09/05 06:47
2F：推 hgt: good 09/05 09:23
3F：推 Houei: 刘备重情重义让我想到吕布救过刘备 刘备却反进言曹操杀吕布 09/05 11:49
4F：推 Landius: 因为刘备对吕布重情重义被狗咬.再重情重义下去刘备岂非斗 09/05 12:23
5F：→ Landius: M一枚? 09/05 12:24
6F：→ Houei: 也对 吕曾经"名备为弟" 还有脸骂刘："是儿最叵信者"(张邈传 09/05 12:46
7F：→ Houei: 袭取老弟的管区-下邳後说这种话 未免也太.... 09/05 12:47
8F：推 hgt: 三国也有学长学弟制 09/05 13:33
9F：→ bilice: 很不解吕布粉丝为何不怪决策者曹操，却那麽爱怪进言者之一 09/05 18:35
10F：→ bilice: 估计他们只想抹黑刘备，根本不是吕布粉丝。这就说得通了。 09/05 18:40
11F：推 zeat: 落魄的吕布一见到刘备就装熟叫人家老弟，换做其他人早就把 09/05 20:13
12F：→ zeat: 他轰出去了吧XD 更何况之後还听袁术的话阴刘备，刘备建议 09/05 20:13
13F：→ zeat: 曹操除掉他也是应该的吧XD 09/05 20:13
14F：推 jackthegreat: 吕布从头到尾都是理亏於刘备的 如果他没夺刘备的徐 09/05 21:30
15F：→ jackthegreat: 州 哪还有後来他在袁术军面前保刘备军的机会? 09/05 21:30
16F：→ milk7054: 袁术不是皇帝(曹操)下令讨伐的吗 09/05 23:31
17F：→ milk7054: 皇帝也没封刘备徐州牧，根本非法占地 09/05 23:32
18F：→ milk7054: 刘备被封豫州刺史，驻地小沛本来就是应该的 09/05 23:41
19F：→ yuriaki: 吕布又是皇帝封的? 吕布忘恩翻脸在先 没有立场骂刘备负义 09/06 00:48
20F：→ milk7054: 刘备杀了车胄夺徐州... 09/06 00:58
21F：→ milk7054: 更不用说益州的刘璋 09/06 00:58
22F：→ Houei: 抹黑不是这样用的吧 没做过才叫抹黑!!史书写刘备真的有进言 09/06 02:14
23F：推 amaranth: 刘备是重情义不是蠢,吕布已经背刺他了还敢向他求救这点 09/06 02:34
24F：→ amaranth: 我才觉得奇怪哩 09/06 02:35
25F：推 tim1112: 不然他还有谁可以求援 09/06 07:23
26F：推 zeat: 推文真的是奇文共赏w 09/06 09:56
27F：推 kairiyu: 我是刘备就会把反骨吕布推荐给曹操 等待哪边曹操被吕反咬 09/06 10:31
28F：→ kairiyu: 哪天 09/06 10:31
29F：推 Landius: 没办法,他西南两面是袁术,东面是吕布,北面曹操不太熟... 09/06 10:41
30F：推 shinewind: 把吕布推荐给曹操这概念不错，吕布个性肯定会反 09/06 11:11
31F：→ shinewind: 搞不好官渡，袁绍随便重金诱惑一下又... 09/06 11:12
32F：推 meisuoganmo: 刘璋我不清楚 但看看乃父刘焉 僭越如斯 刘备夺益未 09/06 21:27
33F：→ meisuoganmo: 必就是名不正言不顺 还有这大概就是演义的反作用力 09/06 21:28
34F：→ meisuoganmo: 惹～ 09/06 21:28
35F：推 TACH1BANA: 「马基维利式的精密计算而全无情感」，发人深省，支持 09/06 21:57
36F：→ TACH1BANA: 并非出於贬损、黑备的各种同理心的、感同身受的理解！ 09/06 22:00
37F：推 Hartmann: 推 09/07 00:44
可以提的一点是：
对自己的属下重感情，不表示得对敌人同样重感情。
爱护自己人与打击对手并不矛盾。
刘备有豪侠之风，并非仁懦之徒。
这里的侠不是後世武侠小说里过度美化的侠，
他未必有那种绝对高尚的情操：
乱世中出来混的当然不会太过理想化。
引刀向宋忠时所说的「今断卿头，不足以解忿！」
尽管宋忠是荆州学术圈上的重点人物，
刘备显然不会因为对方是个大教授就特别尊敬。
说起气话的时候照样江湖味十足。
但刘备也不是那种司马迁所骂的「盗跖居民间」的三流黑道货色。
「其行虽不轨於正义，而言必信，行必果」，
刘备虽未必完全符合司马迁所提的这种理念型，
但风格确实很像了。
其实这里的重点在於刘备本身的统驭手法。
某些人的统驭术是偏重严法驭下，
校事刺探制造恐怖氛围。
但刘备则更倾向是与手下搏感情的那类人。
换言之，他的魅力之建立，
就在他与部下间的互动（无论是做作或真实）。
汉中之战的时候刘备冲到前线，
箭如雨下，
但刘备就一股气死不肯退。
法正却抓稳了刘备的心理：
既然刘备你视我做心腹，我也冲上去冒着箭雨，你可不能不管了。
果然刘备因此就跟着法正一起退下了。
这种地方都可以看出刘备与部下互动的风格。
也正因为他的风格是建立在这上面，
如果陡然变化，显得换了位子就换了脑袋，
相当可能就是招来属下的不满。
就不说什麽太理想化的话语，
就算是现实的盘算，刘备也会陷入两难。
事实上《演义》里张飞请刘备发兵报仇那段，
反而写得很生动，入情入理。
有时候小说不只是写理想，对人性的体会也在里面，
这反而是一些自命历史家的家伙所不能及的。
而这才是刘晔对刘备的判断。
也正是曹魏其他人的判断是建立在普通的力量比较上，
是那种最庸俗（却是很多人以为是聪明）的分析，
而刘晔却是从刘备的行事作风着眼。
甚至我怀疑拿荆襄人物参战去说刘备此行乃是为夺江陵，
有可能有倒因为果的嫌疑。
说不定他就是为了报关张之仇，
才号召荆襄子弟一起出兵的呢？
当然，
以一个出来闯荡这麽久的「枭雄」刘备来说，
他之出兵也不应该就只是气昏了头毫无规划。
但要说他只是个算计机器，恐怕也不是那麽回事。
刘备的风格，
得以让他在蜀汉灭国後多少年後，
在那个承续「魏武」又寄居吴土的政权下，
荆襄子弟（习凿齿）还忆念着他，
而不像拱上神主牌的「魏武」
在世族子弟的记忆中就是「假谲」
（《世说》里的杨修恐怕有这些世族子弟的自我投影）
他对待下属自然是有他那一套。
当然啦，
乱世中争竞，也不必说完全没有失德处。
吕布的事情说真的是相互扯平了。
（这里说的不是啥朱熹那般子理学家高唱的秩序，
对这些个豪侠而言，
他们在乎的不是抽象的法规，
而是具体的互动。）
对待刘璋确实很有些问题。
（有趣的是：《朱子纲目》在这点上贬刘备，
乾隆皇帝反而还觉得刘备早该快点下手逆取顺守去！
看来实际在政场打滚，亲眼见过父执辈政争的君主，
毕竟比起高唱大义的学者要现实些。）
但，这些终究是对待其他群雄。
刘备对待下属，
他那种大哥气息，
应该正是他魅力的来源却同时也是他失败的根。
从这种一体两面去看，
窃以为会比起死抓着一城一池
以为刘备只是斤斤计较那局部得失，
会来得深入些。
※ 编辑: khara (1.169.215.107), 09/07/2016 00:53:12
※ 编辑: khara (1.169.215.107), 09/07/2016 00:55:57
38F：推 hgt: 赞同你分析刘备的角度 09/07 01:13
39F：推 zeat: 法正超懂刘备在想什麽啊XD 09/07 14:10
40F：推 siliver: 推啊~~~~ 09/07 14:55
41F：推 a7v333: 再推 09/07 16:10
42F：→ Houei: 窃以为k大"後人分析这麽罔顾史料"这句有些言重，以我来讲只 09/07 21:25
43F：→ Houei: 不过把理性的顺位摆得比感性前面罢了!!阁下既不提 吾人又岂 09/07 21:27
44F：→ Houei: 不知刘关张的感情之密切 不如说要推翻这种从小到大深植脑海 09/07 21:31
45F：→ Houei: 的观念 才需要特别举证反驳吧 09/07 21:32
46F：推 milk7054: 乾隆的看法就是女真人的史观，腐败的政权(明朝)就该推翻 09/07 22:05
47F：→ milk7054: 但在箭雨之下打死不退，似乎有点夸张 09/07 22:08
48F：→ milk7054: 让我想到老蒋北伐时(水+丁)泗桥骑马身先士卒的神话 09/07 22:10
49F：推 milk7054: 曹操曾经批评夏侯渊是白地将军(亲自修鹿角，战死) 09/07 22:13
50F：→ milk7054: 如果刘备身先士卒战死的话，应该会被曹操瞧不起 09/07 22:13
51F：→ Houei: 那合肥杀人王也太幸运了XD 09/07 22:46
52F：→ milk7054: 恐吓小孩子哭闹XXX就会来的政治宣传，不是很常见吗 09/07 22:56
53F：→ Houei: 同属亲族而身先士卒的还有曹仁.."仁径渡沟直前 冲入贼围 金 09/08 05:22
54F：→ Houei: 等乃得解 余衆未尽出 仁复直还突之 拔出(牛)金兵 亡其数人" 09/08 05:23
55F：→ Houei: 可推得关羽兵力不会太多 才没让曹仁有抓准对手轻敌的机会？ 09/08 05:28
56F：→ Landius: 江陵之战的话关羽"到处都是",所以关羽如果怎麽样的话其实 09/08 09:04
57F：→ Landius: 不太意外.(?) 09/08 09:05
58F：→ bilice: 说起"到处都是"想起岳飞第四次北伐让所有游击队打岳飞旗号 09/08 10:41
59F：→ bilice: 所以金方史料都是到处打败岳飞，人人宣称打赢岳飞。真用兵 09/08 10:43
60F：→ bilice: 如神。深懂游击队和正规军结合的精随。可惜摊上赵构这奇人 09/08 10:44
61F：→ roger214: 张辽从来不是那种不能轻身犯险的主将 拿来类比不恰当 09/09 07:40
62F：→ roger214: 地位差别说跟刘备比 夏侯渊也比张辽高的多 09/09 07:41
63F：→ Houei: 嗯啊 合肥时已经假节的主将 就能轻身犯险 反正战死了也没差 09/09 09:23
64F：→ Houei: 更别提 合肥时张辽已被增邑到1600户 夏侯最多也到800户而已 09/09 09:35
65F：推 roger214: 不看看五子良将头上一直有谁？更别书合肥不是只有张辽主 09/10 06:08
66F：→ roger214: 官 09/10 06:08
67F：推 Landius: 第二次合肥应该是乐进 > 张辽李典,但还有专指导不负责打 09/10 10:32
68F：→ Landius: 的薛悌. 09/10 10:33
69F：→ Landius: 乐进先前也是专门开路犯险居多,也是曹操一个口令就得好好 09/10 10:36
70F：→ Landius: 待着押阵.(摊手) 09/10 10:36
71F：推 jodawa: 推 09/10 14:39
72F：推 Makucy: 推！ 09/12 11:23
民族歧视的话语且不提。
事实上元、清君主的帝统较诸篡位王朝要正得多。
其他细节也先不多说
（曹操批评夏侯渊怕也是事後耻败之词。事前可捧得咧！
当然，也许类比是：刘备既看重张飞，却也对之有警惕。）
只补一段以前打字的类比。
《南史‧柳仲礼传》：（侯景之乱时）
景与仲礼交战，各不相知。仲礼槊将及景，而贼将支伯仁自後斫仲礼，
再斫仲礼中肩。马陷于淖，贼聚槊刺之，骑将郭山石救之以免。自此壮
气外衰，不复言战。
很惊险却也很精采的画面。这是真实战场上的主将遭遇战。而且大将彼
此「各不相知」。当然，生死交关非比儿戏，猛将柳仲礼自此「壮气外
衰」，也是人之常情（或者该说是常人之情，显得他太平凡不够英雄）。
南北朝史中，这类精彩画面不少。或许陈寿多少是在儒家价值观下，把那
些太过个人英雄式的、耍帅却没大意义的片段都刊落了吧？
顺带提，侯景以智谋自诩，嘲笑那些只懂得「猪突猛进」的将领。但情势
紧急下他也不得不亲上战场开无双，结果是差点被别人干掉！
（南北朝、唐末五代都一堆这类战场英雄传奇。
有些也不只被捧的圣君才有。
其实类似的桥段在西方骑士故事，《蒙古源流》中皆可见。）
※ 编辑: khara (1.161.216.108), 09/12/2016 20:45:53
73F：推 zeat: 那这样陈寿对关羽不错，把他刺颜良斩其首还这段留下来XD 09/12 21:25
74F：推 kmhmobov: 关老爷出手的都是史诗级的大手笔啊.. 09/14 20:56
75F：→ khara: 与关键胜败有关的大概还是会记。张辽耍帅那段陈寿也写了。 09/15 16:39
76F：→ a7v333: 曹仁救牛金那段也有写 09/15 17:03
77F：→ Houei: 中国版真田幸村 张辽三国第一兵？差在没壮烈牺牲 09/15 22:26
78F：推 Houei: 曹仁事後也只被"转封"安平亭侯 而没升官或加食邑 又是另一 09/15 22:30
79F：→ Houei: 则曹操不喜欢三国无双的例子 09/15 22:30
80F：推 chenlansue: PUSH 10/02 23:38