作者roger214 (我想去流浪)
看板SAN
標題Re: [心得] 方北辰-三國名將
時間Sat Aug 27 02:34:04 2016
1F：推 Houei: 消耗戰再怎麼撤退保留 弱國始終耗不贏強國 是以應變將略非08/27 00:53
2F：→ Houei: 其所長無誤!08/27 00:54
這要看局勢，諸葛亮時代，已經失去隆中對營造的局勢，巧婦難為無炊之米。劉邦之後，
2000多年來誰都想學劉邦出漢中得天下，又有幾個成功的？都是一群蠢貨？
3F：→ Houei: 關羽要怎麼做好咧? 劉邦都可以毀約打項羽了 為何孫權不能毀 08/27 01:15
4F：→ Houei: 約襲荊州?08/27 01:16
5F：→ shinewind: 樓上關羽的問題對我就是歷史不能重來跟因果關係的問題08/27 01:46
6F：→ shinewind: 你擅取湘米跟其他惹怒他人，在跟別人說都是他毀約啦08/27 01:47
7F：→ shinewind: 就像今天我沒念書，結果考試的時候外面又有噪音吵我08/27 01:48
8F：→ shinewind: 最後說考不好不是我沒念，而是外面噪音問題08/27 01:49
9F：→ shinewind: 例子有點爛，但大概是這樣感覺08/27 01:49
10F：→ shinewind: 你維持好關係，人家毀約，我會說人家卑鄙08/27 01:50
11F：→ shinewind: 但是不能一開始就說，我早就知道他會毀約了啦08/27 01:50
12F：→ shinewind: 即使我跟她維持好關係，這因果關係不對吧08/27 01:51
湘關米據記是在關羽大勝，殺了龐德抓了于禁，俘虜了大量魏兵之後的事，但在這之前
，孫權為了懈怠關羽的防備之心，已經換了陸遜上來，換言之，在湘關米事件之前，孫
權就已經決定要打荊州了。
而陸遜的信其實也證明了這點。所以，拿湘關米來證明關羽得罪孫權是本末倒置。
關羽如果是那麼莽撞的人，早在偷襲三郡的時候不管三七二十一跟孫權開打了，根本不
用等劉備來，關羽可是有保護荊州的責任，不需要請示才能打，但事涉同盟，關羽有不
懂分寸？
當然，大概有些人還要提什麼虎女犬子，指責關羽拒絕通婚的事情來說嘴，我只能說，
關羽拒絕是應該的，而且罵的我還嫌不夠。為何？想想劉備如果找陸遜呂蒙聯姻的話，
陸遜呂蒙要如何表態自清就好。不比較劉備、孫權心胸有多大，當人家下屬卻跟別國聯
姻是想幹嘛？為何聯姻一事不見其他，就關羽一個例子？不外扣帽子而已把責任推到一
個死人頭上罷了。
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13F：→ Houei: 正好相反 就是要有隆中對的局勢 關中打消耗戰拖住魏的西邊 08/27 02:46
14F：→ Houei: 如此荊州北伐的勝算會更高(前提是糜傅沒婊關) 08/27 02:48
15F：→ Houei: 諸葛亮時代既已失去荊州 就沒必要打消耗戰 08/27 02:50
16F：→ Houei: 對不起 是士而非傅 冏 08/27 02:52
諸葛亮北伐不能說是消耗戰，起碼第一次不是，真要是消耗戰，是不會因為一兩次失利
就撤了。真正要打消耗戰，是最後一次北伐。
話說回來，因為無用功所以就啥都不做，對弱勢的一方這種心態只會更糟吧。歷史證明
產生一但因此產生偏安心理的，下場好像都差不多。
17F：推 tucker: 劉邦出漢中時中原可是割據，跟劉備或諸葛亮時不可同日而語 08/27 03:45
18F：推 andy82116: 麋跟士兩人姓氏很容易弄混啊 08/27 12:36
19F：推 milk7054: 第一次北伐，曹魏也沒什麼防備，丟了街亭以後蜀國就沒機 08/27 12:55
20F：→ milk7054: 會 08/27 12:55
21F：→ milk7054: 同理，如果韓信在陳倉就被章邯打敗，也就沒有以後的漢朝 08/27 12:57
後人之明往往見樹不見林，卻忘了兩千多年想學韓信故事的多了，有幾個成功的？
22F：推 VRadmanovic: 事實上魯肅死後 東吳的戰略目標就轉向荊州了 08/27 19:02
23F：推 tim1112: 因為我國力遠輸魏 拖個十年一定會被魏吃掉 安全的方法打 08/27 23:57
24F：→ tim1112: 不贏 我們來梭一把飛生即死的豪賭吧 08/27 23:57
25F：→ tim1112: 我是覺得這樣講完全不能說服朝內官員或皇帝 08/27 23:58
26F：→ tim1112: 而你要打這種仗又不能略過他們 08/27 23:58
27F：推 Houei: 對一個樂不思蜀的人講這種話 你又能有什麼期望XD 08/28 00:12
28F：推 obog: 近兩千年後，有人從建業敗到永安只花了一個月， 08/28 03:01
29F：→ obog: 然後躲在蜀地8年，你說四川難不難打? 08/28 03:02
30F：推 gigiii1134: 樓上這個讚XD 08/29 03:50
31F：推 yktktkyure: 但樓樓上那人似乎只敗到荊州，長沙守了很久啊 08/29 17:15
32F：→ tony3366211: 河南、湖北到44年才完全丟，離四川還遠勒 08/29 23:47
33F：→ Houei: 曹魏時 中原並非割據 安定大一統!!所以#1北伐 不可能有倒戈 08/31 20:55
34F：→ Houei: 更不可能被突如其來的入侵 搞得"朝野恐懼"(諸葛亮傳) 是吧~ 08/31 21:00
35F：→ Houei: 不學韓信故事 找言過其實的馬謖當大將 就能成功啊? 08/31 21:20
36F：→ Houei: 搶糧草 難道還要跟對方說"喂我要來搶囉" 讓對方有時間處理? 08/31 21:40
37F：→ Houei: 中原割據->韓信故事可行；中原非割據->奇襲不可行...比較像 08/31 21:47
38F：→ Houei: 是 見樹不見林 吧 08/31 21:48
39F：→ Houei: 批別人是後人之明 難道 兩千多年想學韓信故事的 就不是?(笑 09/01 04:36
40F：→ Houei: 北伐前做好情報工作 算基本吧 從曹魏的統治、防備狀況 個人 09/01 04:40
41F：→ Houei: 認為事後的 倒戈&恐懼 稱得上是預期的結果 而非馬後砲XD 09/01 04:41
你又知道沒有了？三國志本來就比較簡略，所以類似馬王堆這種歷史文件挖掘
的價值才存在，斐松之的補注價值才會那麼高。
舉個學韓信成功的例子出來如何？
※ 編輯: roger214 (1.163.171.207), 09/17/2016 20:34:07
42F：→ Houei: 舉個學諸葛亮弱國用消耗戰打贏強國的例子如何? 09/18 21:08
43F：推 chenlansue: PUSH 10/02 23:35