作者shinewind (舞佾江月任八方)
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標題[心得] 方北辰-三國名將
時間Sat Aug 27 00:29:14 2016
這本書也看完了一個禮拜左右,今天翻了一下貼標籤的,
發現在不打心得大概就要忘光了,
其實如果以入門來說,我還是更推薦章映閣跟梁滿倉的書
不過方北辰的書相對會提到一些比較少人會寫的將領,
若僅是像我一樣輕鬆看,到是還可以看看,
而且這本是我推薦台北市圖書館買的,大家可以去北市圖借,
如果有好書大家也可以推薦給北市圖讓圖書館買,造福大家。
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這本書主要介紹吳蜀魏各五位將領,
吳:周瑜、呂蒙、陸遜、朱然、陸抗
蜀:諸葛亮、關羽、張飛、趙雲、馬超
魏:曹操、司馬懿、鄧艾、張遼、許褚
基本上選人也以大家耳孰能詳的人,
裡面除了朱然是我較少注意,也都是大家孰悉的人物,所以這本書也不會太難讀
而且也只有司馬懿是他有特別出書,其餘人物皆無,而且很平易近人的書籍。
這本書特別的地方是有提到幾個有趣的東西,想是能引發大家的興趣,
在講到諸葛亮的時候,認為應該在北魏都還有人能讀到諸葛亮的完整兵書,
特別是提到八陣圖,主要是步兵用來防禦騎兵的衝擊,
配合晉書提到馬隆傳就是利用八陣圖才打通河西走廊,
實際上要用到偏箱車,並形成鹿角車營,
也提到曹操在潼關面對馬超的時候也是使用類似的方法,
不過WIKI也有提到這是從漢代對付匈奴即是如此。
不過講到諸葛亮,免不了也是會提到諸葛亮的軍事能力,
他到是認為陳壽的評價不準確,也提到了諸葛亮的應變將略能力,
論點如下:1.第一次北伐撤退,迅速收兵保全精銳。
2.第二次斬王雙。
3.打武都、陰平,採用圍城打援
4.斬張郃
5.最後一次撤退。
但是畢竟除了第三次圍城打援說嘴以外,其他四次全部都是撤退,
或許也可以說他特別會打撤退保留,
對我來說總感覺少了點什麼,或許可能是比起他的治國,略顯落差,
但也絕不是端不上檯面的,
就像方北辰也特別提到,應變將略僅是戰爭一環,不應該否定全體的用兵才能。
後續也提到他認為為什麼陳壽會這麼寫
以及司馬懿才是始作俑者,而且也只是為了前線軍情要講得好聽。
再來,說到關羽,也提到了當初是如何造神運動,
最後免不了提到最後荊州問題,
他認為丟失荊州責任不在關羽,主要係因雙方本來就有利益衝突,
因此即使沒擅取湘水米,兩邊還是必將一戰,
但我覺得這個論點很爛,關羽沒做好到是先怪說原本就有問題了,
這有點是尿不準怪馬桶歪阿。
另外,方北辰非常捧趙雲,就我的認知,
趙雲在蜀漢中大約就是比親衛隊長在高級一點,
但他覺得為什麼當初荊州不派趙雲去幫忙守,
不過這個論點到是不只他提出就是了,
為什麼劉備要派糜芳,但我想也沒人會想到當初糜芳會叛變吧,
不過這邊上次網聚狼刃大有提到糜芳跟傅士仁投降問題,到是耳目一新,
他總結是都是劉備跟諸葛亮的錯XD,用人不當跟軍師沒做好建議跟提醒。
他也覺得趙雲很可憐,明明很有實力,卻一直不受重用,
因此他把趙雲排在跟張飛一樣等級,遠超趙雲,
但是我覺得趙雲始終沒有被放到很重要的位置帶領軍隊證明過,
要捧這麼高疑慮很大啦,就像講到孫立人,也是很多人說他沒當到司令,
不用太捧XD。
書中也特別提到吳蜀魏的顏色,大家也可以對照KOEI的顏色,
我記得網路也蠻多探討KOEI到底軍旗該用什麼顏色,這倒是可以引人看的話題。
提到張飛,免不了討論燕人張益德問題,還說了燕人如果被誤聽成閹人怎麼辦XD。
不過講到張飛釋放嚴顏順便比較了關羽殺龐德,認為關羽一直被美化,
但張飛一直被矮化很可憐。
最後,講到魏國,順便提到了曹操應該是被認為亂世之英雄,
否則曹操怎麼會很得意呢,也提到英雄係出自後漢書,然而奸雄是異同雜語,
肯定是後漢書比較正確。
這本書其實還算可以,也講了其他有趣的東西,
但是一本書想講的人太多,頁數有限,我到是覺得要看他的書還是推薦個人傳記,
但這本書就是聊勝於無吧,而且方北辰的書籍其實較章映閣等人都白話,
我到是覺得國小生應該就可以看了XD
其他人寫的書大概至少國中生以上才比較能看得下去,
其他人內容沒有比較艱澀,但寫作文字真的還是方北辰更勝一籌,
但有時候也會讓我覺得真的是這樣嗎XD 因為歷史紀錄通常沒這麼詳細
總體來說,北市圖可以借,雖然只有一本,大家有空是可以看看囉。
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1F:推 Houei: 消耗戰再怎麼撤退保留 弱國始終耗不贏強國 是以應變將略非 08/27 00:53
2F:→ Houei: 其所長無誤! 08/27 00:54
3F:→ Houei: 殺龐德也算是成全他 否則龐德家人的安全就堪慮了 08/27 01:04
4F:推 hgt: 特別會打撤退保留->這絕對不是好的評價 這就像棒球場上 08/27 01:08
5F:→ hgt: 有一個投手專長是敗戰處理 請問教練會給他多高評價?? 08/27 01:08
6F:→ Houei: 關羽要怎麼做好咧? 劉邦都可以毀約打項羽了 為何孫權不能毀 08/27 01:15
7F:→ Houei: 約襲荊州? 08/27 01:16
8F:→ shinewind: 樓上關羽的問題對我就是歷史不能重來跟因果關係的問題 08/27 01:46
9F:→ shinewind: 你擅取湘米跟其他惹怒他人,在跟別人說都是他毀約啦 08/27 01:47
10F:→ shinewind: 就像今天我沒念書,結果考試的時候外面又有噪音吵我 08/27 01:48
11F:→ shinewind: 最後說考不好不是我沒念,而是外面噪音問題 08/27 01:49
12F:→ shinewind: 例子有點爛,但大概是這樣感覺 08/27 01:49
13F:→ shinewind: 你維持好關係,人家毀約,我會說人家卑鄙 08/27 01:50
14F:→ shinewind: 但是不能一開始就說,我早就知道他會毀約了啦 08/27 01:50
15F:→ shinewind: 即使我跟她維持好關係,這因果關係不對吧 08/27 01:51
16F:→ a7v333: 擅取湘關米栽贓的成份頗高,湘關在瀟水、深水交界處 08/27 07:05
17F:→ a7v333: 大概在零陵境內;那個時間點關羽人在樊城 08/27 07:06
18F:推 sdyy: 講敗戰處理比較不對 應該是落後一分時上來止住失分的投手 08/27 09:57
19F:推 siliver: 實在是很想噓推文,但原po是無辜的 =.=a 08/27 09:59
20F:→ siliver: 敗戰投手單純就是上來吃垃圾局數的,在牛棚是屬於比較無 08/27 10:07
21F:→ siliver: 關緊要的投手,真的爛掉了隨時可釋出或丟回小聯盟的. 08/27 10:08
22F:推 obov: 撤退戰真的是真的軍事才能的展現 08/27 13:33
23F:→ obov: 孔明就是缺惹出奇制勝 所以才被冠惹這應變將略非其所長 08/27 13:34
24F:→ hgt: 特別會打撤退保留->就是打不贏別人才要撤退阿!!! 08/27 15:56
25F:→ hgt: 這種評價本來跟把諸葛亮比喻成敗戰處理投手是一樣的 08/27 15:58
26F:→ hgt: 我不認為我這樣說有甚麼不對 08/27 15:58
27F:→ hgt: 而且"特別會打撤退保留"是原PO給孔明的評價 不是我給的 08/27 15:59
28F:→ hgt: 我是幫孔明說話 認為這種評價不太對 他不至於像敗戰處理投 08/27 16:00
29F:→ hgt: 手那樣 只能打不贏時 才能顯出自己的價值 08/27 16:01
30F:→ hgt: 還有 敗戰投手跟敗戰處理投手不一樣 敗戰投手是比賽結束 08/27 16:06
31F:→ hgt: 後 輸方投手 敗戰處理投手是自己勝利機率不高時 派出來 08/27 16:06
32F:→ hgt: 完成後續比賽的 投好投壞都沒大差別 08/27 16:07
33F:→ hgt: 能止血最好 不能止血 只要不太誇張 也能繼續投 08/27 16:08
34F:→ Qaaaa: 應該是賽揚級投手待在弱隊才是比較好的比喻 所以單看戰績不 08/27 19:46
35F:→ Qaaaa: 及強隊3_4號投手 08/27 19:46
36F:推 kkk22805385: 講敗戰投手真的很好笑 雖然感覺起來好像一樣 但意義 08/27 21:49
37F:→ kkk22805385: 上完全不同 08/27 21:49
38F:推 ki523898: 看他堆文我只得知2點 1.他不懂戰爭 2.他不懂棒球 08/28 00:27
39F:→ hgt: 有錯可以指出來啊! 看看哪裡不懂 08/28 01:16
40F:推 obov: 撤退很容易崩潰阿 這也沒辦法 08/28 01:43
41F:→ obov: 孔明撤退很少崩潰混亂 評治戎為長倒是蠻恰當的 08/28 01:44
42F:→ obov: 三國三大戰役 官渡赤壁夷陵 某種程度上都算是守方勝 08/28 01:46
43F:→ obov: 問題是沒人敢打諸葛亮 出奇本來就是要抓別人的包 08/28 01:46
44F:推 andy82116: 教主降臨本版 三生有幸ob'_'ov 08/28 01:55
45F:推 andy82116: 殿後做的好史書會提上一筆,顯示這可能是難能可貴的才 08/28 02:06
46F:→ andy82116: 能吧? 08/28 02:06
47F:推 obog: 曹操許劭那只是恭維吧…一個少年官去算命,人家會說不好的 08/28 02:49
48F:→ obog: 話嗎 08/28 02:49
49F:推 obog: 不過諸葛亮真的被馬涼害死,他跟曹操才是三國唯二排的上歷史 08/28 02:51
50F:→ obog: 的儒將 08/28 02:51
51F:→ obog: 周瑜早死,不能算qq 08/28 02:54
52F:推 obov: 樓上id跟我好像歐QQ 08/28 06:56
53F:推 GDBS: 馬涼? 馮京? 馬良? 馬謖? 08/28 08:10
54F:推 kkk22805385: 敗戰投手無關勝負 你不會因為投不好導致你之後每一場 08/28 08:28
55F:→ kkk22805385: 都崩潰 08/28 08:28
56F:→ kkk22805385: 撤退戰你一個沒弄好 直接解散棒球隊 哪裡一樣 如果 08/28 08:28
57F:→ kkk22805385: 要比喻 應該拿一個對等的例子 句子是通順的 但是沒有 08/28 08:28
58F:→ kkk22805385: 符合邏輯思考 08/28 08:28
59F:推 hgt: 敗戰投手不是我提的 我說的是敗戰處裡投手 08/28 12:49
60F:→ shinewind: 可是曹操是硬纏著許劭要求評價,也不一定都講好話吧 08/28 13:34
61F:→ shinewind: 其實不太能拿棒球類比,敗戰處理投手通常有的時候對手 08/28 13:36
62F:→ shinewind: 也打累了趕下班XD,大比分的落後吧 08/28 13:36
63F:→ shinewind: 但是蜀每次撤退都不是大比分落後,只是糧盡而退這種 08/28 13:36
64F:→ hgt: 對手打累了趕下班?? 難道你覺得魏軍不累???? 08/28 13:41
65F:→ hgt: 如果魏軍不累 那諸葛亮真的是徒費蜀國國力 08/28 13:43
66F:推 Houei: 魏將士要累也是精神上的: 忍受蜀各種辱罵挑釁;蜀這邊則是 08/28 18:20
67F:→ Houei: 喊破喉嚨都沒人應的累XD 08/28 18:20
68F:推 ww: 說諸葛亮比較會打撤退保留戰 搞不好他擅長的是釣野伏戰法 08/29 08:03
69F:→ Apolina: 棒球輸一分和輸十分,意義上相同都是一樣一敗,可是對蜀 08/29 10:26
70F:→ Apolina: 不同,小敗撤退保留實力和大敗到連家底都賠上,顯然不同 08/29 10:27
71F:→ Apolina: 所以比喻成敗戰處理投手很不倫不類 08/29 10:28
72F:→ Houei: 哪裡不倫不類?敗戰處理的好 可以少燒一點牛棚 意義大不同咧 08/29 11:02
73F:→ hgt: 輸一分甚至輸2、3分,球隊通常不會放棄(不撤退),敗戰處理 08/29 11:20
74F:→ hgt: 投手不會上場 08/29 11:20
75F:→ hgt: 所以會撤退,跟輸10分是差不多的! 08/29 11:21
76F:推 Landius: 趙雲那一段我的想法是... 劉備用他的方式就是背後都交給 08/29 12:04
77F:→ Landius: 他的那種,天生的"後"將軍(物理). 08/29 12:05
78F:推 Landius: 另外,殿軍不好做也是真的,畢竟對方是要來捅你後門,諸葛亮 08/29 12:08
79F:→ Landius: 能夠做好撤退還回馬槍個兩次,這都不能稱道的話,那麼歷史 08/29 12:09
80F:→ Landius: 上靠殿軍護主打出知名度的將領應該要還回去囉? 08/29 12:10
81F:→ hgt: 我的意思不是不能稱道,而是孔明該不只有這一招足以稱道吧? 08/29 12:40
82F:→ Apolina: 已經用到敗處了,再收不下來,頂多就是叫野手上來丟 08/29 12:54
83F:→ Apolina: 已經不會再多燒到牛了,而且我不認為這幾次輸到撤退類比 08/29 12:55
84F:→ Apolina: 到棒球的狀況已經輸到十分了, 頂多就是落後個一兩分而已 08/29 12:55
85F:→ Landius: 以諸葛的調性我看失分達2又八局下就不太會追了. 08/29 16:42
86F:→ Landius: 因為輸到10再一分就直接game set啦. 08/29 16:42
87F:推 hgt: 輸一兩分就放棄 就撤退??? 這是捧諸葛還是黑諸葛??? 08/29 22:45
88F:→ shevchenco: 來了~來了~又來了~ 08/30 00:41
89F:推 Landius: 我比喻還滿符合諸葛亮裁定撤退的狀況吧? 差點game set不 08/30 10:16
90F:→ Landius: 就是直接大敗了嗎? 08/30 10:16
91F:→ Apolina: 敗處的定義你沒搞懂,敗處的狀況是即便一個路人甲來投 08/30 12:08
92F:→ Apolina: 把落後十分搞成落後三十分,球隊也不會有多大感覺,反正 08/30 12:09
93F:→ Apolina: 就一敗,可是諸葛亮撤退不是,你把他換成路人甲來主導 08/30 12:09
94F:→ Apolina: 一個不小心馬上就賠上前線所有軍隊,不要告訴我這樣蜀漢 08/30 12:10
95F:→ Apolina: 不會痛 08/30 12:10
96F:推 hgt: 我沒搞懂?是你把敗處想得跟著野手上來投一樣吧? 08/30 12:43
97F:→ hgt: 王建民現在就=敗處,你覺得他跟野手上來投一樣? 08/30 12:44
98F:推 hgt: 為何會有路人甲來指揮這麼大的部隊?莫名其妙的假設 08/30 12:46
99F:→ hgt: 你怎麼知道比孔明差一些的人,就不能好好撤退? 08/30 12:47
100F:→ hgt: 王平來帶就全軍掛了? 08/30 12:48
101F:→ hgt: 後來姜維帶也沒問題啊 08/30 12:49
102F:→ Apolina: 王建民絕不等於敗處,沒錯,教練對於用他的信心度是不足 08/30 12:53
103F:→ Apolina: 但他絕不是敗處,用ERA4.5當敗處也太奢侈了一點 08/30 12:53
104F:→ Apolina: 另外敗處本來就跟野手上來投差不多,要不是顧及球迷與尊 08/30 12:56
105F:→ Apolina: 種比賽的感受,敗處就是跟野手上來投是一樣的地位 08/30 12:57
106F:→ Apolina: 另外,你認為撤退戰是敗處該出場的場合,可是你舉的姜維 08/30 13:03
107F:→ Apolina: 王平也算是蜀漢牛棚數一數二的投手了,他們在蜀漢是敗處? 08/30 13:04
108F:推 hgt: 呵呵,王說是中繼,但都是大比分落後才上來 08/30 13:11
109F:→ hgt: 87%像敗處 08/30 13:11
110F:→ hgt: 還有,不是我說孔明是敗處,而是原PO的比喻讓人覺得孔明是敗 08/30 13:14
111F:→ hgt: 處 08/30 13:14
112F:→ hgt: 是你沒看懂我說什麼才對! 08/30 13:14
113F:→ shinewind: 我覺得問題是在於你一直要拿棒球來類比吧... 08/30 13:30
114F:→ shinewind: 打撤退保留,諸葛一直都是糧盡而退,而非大敗而退 08/30 13:30
115F:→ shinewind: 只輸3分以內上來的中繼跟敗戰處理差很多ㄟ 08/30 13:31
116F:→ shinewind: 我還是覺得兩者之間有微妙的不同,硬要類比就是各吵 08/30 13:33
117F:→ shinewind: 各的... 08/30 13:34
118F:推 gm79227922: 也不是不能理解他的選擇 撤退保留實力是好選擇之一 08/30 13:40
119F:→ gm79227922: 至少不會賠光 雖然這樣實際上對魏的國力打擊有限 08/30 13:42
120F:→ hgt: 我是沒很想吵,比喻本來就不可能100%一樣,不然怎麼叫比喻? 08/30 13:43
121F:→ hgt: 就有人一上來就丟句"你不懂棒球",不想說都不行 08/30 13:45
122F:→ hgt: 我覺得糧盡而退算大比分落後,因為你不退,全軍要餓死,對方 08/30 13:49
123F:→ hgt: 只是呆坐原地而已 08/30 13:49
124F:→ hgt: 蜀國從戰爭開始就輸一、二分了 08/30 13:49
125F:→ hgt: (國小力弱,又主動遠征,一開始就落後了) 08/30 13:50
126F:→ Houei: (搭棒球順風車)敗處僅是球賽一環 不應該否定教練的調度才能 08/30 22:21
127F:→ Houei: 諸葛亮敗處的好 或許我該改成 不應該"肯定"教練的調度才能 08/30 22:29
128F:→ Houei: 否則再怎麼止住失分但打擊(戰術)選擇失當 無法追分也是枉然 08/30 22:38
129F:推 kkk22805385: 看到棒球以為到joke版 連50%都沒有算什麼比喻 08/31 00:00
130F:推 hgt: 看到有人說我不懂棒球 我才想笑 08/31 00:40
131F:→ bellas: 阿諸葛亮就常沒吃的只好退啊 有次還被李嚴搞 08/31 16:49
132F:→ boman: 李嚴也是受害者,天要下雨可以怎避。 08/31 19:08
133F:推 Houei: 就有人不在平常好天氣時出兵屯田 寧願等下雨才要叫人運糧啊 08/31 21:27
134F:推 Landius: 李嚴不要玩後面那些小動作或許還不會把事情搞大. 09/01 13:12
135F:→ Landius: 看起來像是李嚴想搞小動作搞到諸葛亮的技術官僚身上出事. 09/01 13:13
136F:推 denny5082: 推樓上~好久沒看到L大XDDDD 09/01 20:01
137F:推 bulank: 論軍事就論軍事 別跟棒球一起談 09/15 22:35
138F:推 william2001: 派趙雲協助這論點,我沒有看至何書就自已想到了 09/22 00:25