作者shinewind (舞佾江月任八方)
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标题[心得] 方北辰-三国名将
时间Sat Aug 27 00:29:14 2016
这本书也看完了一个礼拜左右，今天翻了一下贴标签的，
发现在不打心得大概就要忘光了，
其实如果以入门来说，我还是更推荐章映阁跟梁满仓的书
不过方北辰的书相对会提到一些比较少人会写的将领，
若仅是像我一样轻松看，到是还可以看看，
而且这本是我推荐台北市图书馆买的，大家可以去北市图借，
如果有好书大家也可以推荐给北市图让图书馆买，造福大家。
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这本书主要介绍吴蜀魏各五位将领，
吴:周瑜、吕蒙、陆逊、朱然、陆抗
蜀:诸葛亮、关羽、张飞、赵云、马超
魏:曹操、司马懿、邓艾、张辽、许褚
基本上选人也以大家耳孰能详的人，
里面除了朱然是我较少注意，也都是大家孰悉的人物，所以这本书也不会太难读
而且也只有司马懿是他有特别出书，其余人物皆无，而且很平易近人的书籍。
这本书特别的地方是有提到几个有趣的东西，想是能引发大家的兴趣，
在讲到诸葛亮的时候，认为应该在北魏都还有人能读到诸葛亮的完整兵书，
特别是提到八阵图，主要是步兵用来防御骑兵的冲击，
配合晋书提到马隆传就是利用八阵图才打通河西走廊，
实际上要用到偏箱车，并形成鹿角车营，
也提到曹操在潼关面对马超的时候也是使用类似的方法，
不过WIKI也有提到这是从汉代对付匈奴即是如此。
不过讲到诸葛亮，免不了也是会提到诸葛亮的军事能力，
他到是认为陈寿的评价不准确，也提到了诸葛亮的应变将略能力，
论点如下:1.第一次北伐撤退，迅速收兵保全精锐。
2.第二次斩王双。
3.打武都、阴平，采用围城打援
4.斩张合
5.最後一次撤退。
但是毕竟除了第三次围城打援说嘴以外，其他四次全部都是撤退，
或许也可以说他特别会打撤退保留，
对我来说总感觉少了点什麽，或许可能是比起他的治国，略显落差，
但也绝不是端不上台面的，
就像方北辰也特别提到，应变将略仅是战争一环，不应该否定全体的用兵才能。
後续也提到他认为为什麽陈寿会这麽写
以及司马懿才是始作俑者，而且也只是为了前线军情要讲得好听。
再来，说到关羽，也提到了当初是如何造神运动，
最後免不了提到最後荆州问题，
他认为丢失荆州责任不在关羽，主要系因双方本来就有利益冲突，
因此即使没擅取湘水米，两边还是必将一战，
但我觉得这个论点很烂，关羽没做好到是先怪说原本就有问题了，
这有点是尿不准怪马桶歪阿。
另外，方北辰非常捧赵云，就我的认知，
赵云在蜀汉中大约就是比亲卫队长在高级一点，
但他觉得为什麽当初荆州不派赵云去帮忙守，
不过这个论点到是不只他提出就是了，
为什麽刘备要派糜芳，但我想也没人会想到当初糜芳会叛变吧，
不过这边上次网聚狼刃大有提到糜芳跟傅士仁投降问题，到是耳目一新，
他总结是都是刘备跟诸葛亮的错XD，用人不当跟军师没做好建议跟提醒。
他也觉得赵云很可怜，明明很有实力，却一直不受重用，
因此他把赵云排在跟张飞一样等级，远超赵云，
但是我觉得赵云始终没有被放到很重要的位置带领军队证明过，
要捧这麽高疑虑很大啦，就像讲到孙立人，也是很多人说他没当到司令，
不用太捧XD。
书中也特别提到吴蜀魏的颜色，大家也可以对照KOEI的颜色，
我记得网路也蛮多探讨KOEI到底军旗该用什麽颜色，这倒是可以引人看的话题。
提到张飞，免不了讨论燕人张益德问题，还说了燕人如果被误听成阉人怎麽办XD。
不过讲到张飞释放严颜顺便比较了关羽杀庞德，认为关羽一直被美化，
但张飞一直被矮化很可怜。
最後，讲到魏国，顺便提到了曹操应该是被认为乱世之英雄，
否则曹操怎麽会很得意呢，也提到英雄系出自後汉书，然而奸雄是异同杂语，
肯定是後汉书比较正确。
这本书其实还算可以，也讲了其他有趣的东西，
但是一本书想讲的人太多，页数有限，我到是觉得要看他的书还是推荐个人传记，
但这本书就是聊胜於无吧，而且方北辰的书籍其实较章映阁等人都白话，
我到是觉得国小生应该就可以看了XD
其他人写的书大概至少国中生以上才比较能看得下去，
其他人内容没有比较艰涩，但写作文字真的还是方北辰更胜一筹，
但有时候也会让我觉得真的是这样吗XD 因为历史纪录通常没这麽详细
总体来说，北市图可以借，虽然只有一本，大家有空是可以看看罗。
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1F：推 Houei: 消耗战再怎麽撤退保留 弱国始终耗不赢强国 是以应变将略非 08/27 00:53
2F：→ Houei: 其所长无误! 08/27 00:54
3F：→ Houei: 杀庞德也算是成全他 否则庞德家人的安全就堪虑了 08/27 01:04
4F：推 hgt: 特别会打撤退保留->这绝对不是好的评价 这就像棒球场上 08/27 01:08
5F：→ hgt: 有一个投手专长是败战处理 请问教练会给他多高评价?? 08/27 01:08
6F：→ Houei: 关羽要怎麽做好咧? 刘邦都可以毁约打项羽了 为何孙权不能毁 08/27 01:15
7F：→ Houei: 约袭荆州? 08/27 01:16
8F：→ shinewind: 楼上关羽的问题对我就是历史不能重来跟因果关系的问题 08/27 01:46
9F：→ shinewind: 你擅取湘米跟其他惹怒他人，在跟别人说都是他毁约啦 08/27 01:47
10F：→ shinewind: 就像今天我没念书，结果考试的时候外面又有噪音吵我 08/27 01:48
11F：→ shinewind: 最後说考不好不是我没念，而是外面噪音问题 08/27 01:49
12F：→ shinewind: 例子有点烂，但大概是这样感觉 08/27 01:49
13F：→ shinewind: 你维持好关系，人家毁约，我会说人家卑鄙 08/27 01:50
14F：→ shinewind: 但是不能一开始就说，我早就知道他会毁约了啦 08/27 01:50
15F：→ shinewind: 即使我跟她维持好关系，这因果关系不对吧 08/27 01:51
16F：→ a7v333: 擅取湘关米栽赃的成份颇高，湘关在潇水、深水交界处 08/27 07:05
17F：→ a7v333: 大概在零陵境内；那个时间点关羽人在樊城 08/27 07:06
18F：推 sdyy: 讲败战处理比较不对 应该是落後一分时上来止住失分的投手 08/27 09:57
19F：推 siliver: 实在是很想嘘推文,但原po是无辜的 =.=a 08/27 09:59
20F：→ siliver: 败战投手单纯就是上来吃垃圾局数的,在牛棚是属於比较无 08/27 10:07
21F：→ siliver: 关紧要的投手,真的烂掉了随时可释出或丢回小联盟的. 08/27 10:08
22F：推 obov: 撤退战真的是真的军事才能的展现 08/27 13:33
23F：→ obov: 孔明就是缺惹出奇制胜 所以才被冠惹这应变将略非其所长 08/27 13:34
24F：→ hgt: 特别会打撤退保留->就是打不赢别人才要撤退阿!!! 08/27 15:56
25F：→ hgt: 这种评价本来跟把诸葛亮比喻成败战处理投手是一样的 08/27 15:58
26F：→ hgt: 我不认为我这样说有甚麽不对 08/27 15:58
27F：→ hgt: 而且"特别会打撤退保留"是原PO给孔明的评价 不是我给的 08/27 15:59
28F：→ hgt: 我是帮孔明说话 认为这种评价不太对 他不至於像败战处理投 08/27 16:00
29F：→ hgt: 手那样 只能打不赢时 才能显出自己的价值 08/27 16:01
30F：→ hgt: 还有 败战投手跟败战处理投手不一样 败战投手是比赛结束 08/27 16:06
31F：→ hgt: 後 输方投手 败战处理投手是自己胜利机率不高时 派出来 08/27 16:06
32F：→ hgt: 完成後续比赛的 投好投坏都没大差别 08/27 16:07
33F：→ hgt: 能止血最好 不能止血 只要不太夸张 也能继续投 08/27 16:08
34F：→ Qaaaa: 应该是赛扬级投手待在弱队才是比较好的比喻 所以单看战绩不 08/27 19:46
35F：→ Qaaaa: 及强队3_4号投手 08/27 19:46
36F：推 kkk22805385: 讲败战投手真的很好笑 虽然感觉起来好像一样 但意义 08/27 21:49
37F：→ kkk22805385: 上完全不同 08/27 21:49
38F：推 ki523898: 看他堆文我只得知2点 1.他不懂战争 2.他不懂棒球 08/28 00:27
39F：→ hgt: 有错可以指出来啊! 看看哪里不懂 08/28 01:16
40F：推 obov: 撤退很容易崩溃阿 这也没办法 08/28 01:43
41F：→ obov: 孔明撤退很少崩溃混乱 评治戎为长倒是蛮恰当的 08/28 01:44
42F：→ obov: 三国三大战役 官渡赤壁夷陵 某种程度上都算是守方胜 08/28 01:46
43F：→ obov: 问题是没人敢打诸葛亮 出奇本来就是要抓别人的包 08/28 01:46
44F：推 andy82116: 教主降临本版 三生有幸ob'_'ov 08/28 01:55
45F：推 andy82116: 殿後做的好史书会提上一笔，显示这可能是难能可贵的才 08/28 02:06
46F：→ andy82116: 能吧？ 08/28 02:06
47F：推 obog: 曹操许劭那只是恭维吧…一个少年官去算命，人家会说不好的 08/28 02:49
48F：→ obog: 话吗 08/28 02:49
49F：推 obog: 不过诸葛亮真的被马凉害死，他跟曹操才是三国唯二排的上历史 08/28 02:51
50F：→ obog: 的儒将 08/28 02:51
51F：→ obog: 周瑜早死，不能算qq 08/28 02:54
52F：推 obov: 楼上id跟我好像欧QQ 08/28 06:56
53F：推 GDBS: 马凉? 冯京? 马良? 马谡? 08/28 08:10
54F：推 kkk22805385: 败战投手无关胜负 你不会因为投不好导致你之後每一场 08/28 08:28
55F：→ kkk22805385: 都崩溃 08/28 08:28
56F：→ kkk22805385: 撤退战你一个没弄好 直接解散棒球队 哪里一样 如果 08/28 08:28
57F：→ kkk22805385: 要比喻 应该拿一个对等的例子 句子是通顺的 但是没有 08/28 08:28
58F：→ kkk22805385: 符合逻辑思考 08/28 08:28
59F：推 hgt: 败战投手不是我提的 我说的是败战处里投手 08/28 12:49
60F：→ shinewind: 可是曹操是硬缠着许劭要求评价，也不一定都讲好话吧 08/28 13:34
61F：→ shinewind: 其实不太能拿棒球类比，败战处理投手通常有的时候对手 08/28 13:36
62F：→ shinewind: 也打累了赶下班XD，大比分的落後吧 08/28 13:36
63F：→ shinewind: 但是蜀每次撤退都不是大比分落後，只是粮尽而退这种 08/28 13:36
64F：→ hgt: 对手打累了赶下班?? 难道你觉得魏军不累???? 08/28 13:41
65F：→ hgt: 如果魏军不累 那诸葛亮真的是徒费蜀国国力 08/28 13:43
66F：推 Houei: 魏将士要累也是精神上的: 忍受蜀各种辱骂挑衅;蜀这边则是 08/28 18:20
67F：→ Houei: 喊破喉咙都没人应的累XD 08/28 18:20
68F：推 ww: 说诸葛亮比较会打撤退保留战 搞不好他擅长的是钓野伏战法 08/29 08:03
69F：→ Apolina: 棒球输一分和输十分，意义上相同都是一样一败，可是对蜀 08/29 10:26
70F：→ Apolina: 不同，小败撤退保留实力和大败到连家底都赔上，显然不同 08/29 10:27
71F：→ Apolina: 所以比喻成败战处理投手很不伦不类 08/29 10:28
72F：→ Houei: 哪里不伦不类?败战处理的好 可以少烧一点牛棚 意义大不同咧 08/29 11:02
73F：→ hgt: 输一分甚至输2、3分，球队通常不会放弃（不撤退），败战处理 08/29 11:20
74F：→ hgt: 投手不会上场 08/29 11:20
75F：→ hgt: 所以会撤退，跟输10分是差不多的！ 08/29 11:21
76F：推 Landius: 赵云那一段我的想法是... 刘备用他的方式就是背後都交给 08/29 12:04
77F：→ Landius: 他的那种,天生的"後"将军(物理). 08/29 12:05
78F：推 Landius: 另外,殿军不好做也是真的,毕竟对方是要来捅你後门,诸葛亮 08/29 12:08
79F：→ Landius: 能够做好撤退还回马枪个两次,这都不能称道的话,那麽历史 08/29 12:09
80F：→ Landius: 上靠殿军护主打出知名度的将领应该要还回去罗? 08/29 12:10
81F：→ hgt: 我的意思不是不能称道，而是孔明该不只有这一招足以称道吧？ 08/29 12:40
82F：→ Apolina: 已经用到败处了，再收不下来，顶多就是叫野手上来丢 08/29 12:54
83F：→ Apolina: 已经不会再多烧到牛了，而且我不认为这几次输到撤退类比 08/29 12:55
84F：→ Apolina: 到棒球的状况已经输到十分了， 顶多就是落後个一两分而已 08/29 12:55
85F：→ Landius: 以诸葛的调性我看失分达2又八局下就不太会追了. 08/29 16:42
86F：→ Landius: 因为输到10再一分就直接game set啦. 08/29 16:42
87F：推 hgt: 输一两分就放弃 就撤退??? 这是捧诸葛还是黑诸葛??? 08/29 22:45
88F：→ shevchenco: 来了~来了~又来了~ 08/30 00:41
89F：推 Landius: 我比喻还满符合诸葛亮裁定撤退的状况吧? 差点game set不 08/30 10:16
90F：→ Landius: 就是直接大败了吗? 08/30 10:16
91F：→ Apolina: 败处的定义你没搞懂，败处的状况是即便一个路人甲来投 08/30 12:08
92F：→ Apolina: 把落後十分搞成落後三十分，球队也不会有多大感觉，反正 08/30 12:09
93F：→ Apolina: 就一败，可是诸葛亮撤退不是，你把他换成路人甲来主导 08/30 12:09
94F：→ Apolina: 一个不小心马上就赔上前线所有军队，不要告诉我这样蜀汉 08/30 12:10
95F：→ Apolina: 不会痛 08/30 12:10
96F：推 hgt: 我没搞懂？是你把败处想得跟着野手上来投一样吧？ 08/30 12:43
97F：→ hgt: 王建民现在就＝败处，你觉得他跟野手上来投一样？ 08/30 12:44
98F：推 hgt: 为何会有路人甲来指挥这麽大的部队？莫名其妙的假设 08/30 12:46
99F：→ hgt: 你怎麽知道比孔明差一些的人，就不能好好撤退？ 08/30 12:47
100F：→ hgt: 王平来带就全军挂了？ 08/30 12:48
101F：→ hgt: 後来姜维带也没问题啊 08/30 12:49
102F：→ Apolina: 王建民绝不等於败处，没错，教练对於用他的信心度是不足 08/30 12:53
103F：→ Apolina: 但他绝不是败处，用ERA4.5当败处也太奢侈了一点 08/30 12:53
104F：→ Apolina: 另外败处本来就跟野手上来投差不多，要不是顾及球迷与尊 08/30 12:56
105F：→ Apolina: 种比赛的感受，败处就是跟野手上来投是一样的地位 08/30 12:57
106F：→ Apolina: 另外，你认为撤退战是败处该出场的场合，可是你举的姜维 08/30 13:03
107F：→ Apolina: 王平也算是蜀汉牛棚数一数二的投手了，他们在蜀汉是败处? 08/30 13:04
108F：推 hgt: 呵呵，王说是中继，但都是大比分落後才上来 08/30 13:11
109F：→ hgt: 87％像败处 08/30 13:11
110F：→ hgt: 还有，不是我说孔明是败处，而是原PO的比喻让人觉得孔明是败 08/30 13:14
111F：→ hgt: 处 08/30 13:14
112F：→ hgt: 是你没看懂我说什麽才对！ 08/30 13:14
113F：→ shinewind: 我觉得问题是在於你一直要拿棒球来类比吧... 08/30 13:30
114F：→ shinewind: 打撤退保留，诸葛一直都是粮尽而退，而非大败而退 08/30 13:30
115F：→ shinewind: 只输3分以内上来的中继跟败战处理差很多ㄟ 08/30 13:31
116F：→ shinewind: 我还是觉得两者之间有微妙的不同，硬要类比就是各吵 08/30 13:33
117F：→ shinewind: 各的... 08/30 13:34
118F：推 gm79227922: 也不是不能理解他的选择 撤退保留实力是好选择之一 08/30 13:40
119F：→ gm79227922: 至少不会赔光 虽然这样实际上对魏的国力打击有限 08/30 13:42
120F：→ hgt: 我是没很想吵，比喻本来就不可能100％一样，不然怎麽叫比喻？ 08/30 13:43
121F：→ hgt: 就有人一上来就丢句＂你不懂棒球＂，不想说都不行 08/30 13:45
122F：→ hgt: 我觉得粮尽而退算大比分落後，因为你不退，全军要饿死，对方 08/30 13:49
123F：→ hgt: 只是呆坐原地而已 08/30 13:49
124F：→ hgt: 蜀国从战争开始就输一、二分了 08/30 13:49
125F：→ hgt: （国小力弱，又主动远征，一开始就落後了） 08/30 13:50
126F：→ Houei: (搭棒球顺风车)败处仅是球赛一环 不应该否定教练的调度才能 08/30 22:21
127F：→ Houei: 诸葛亮败处的好 或许我该改成 不应该"肯定"教练的调度才能 08/30 22:29
128F：→ Houei: 否则再怎麽止住失分但打击(战术)选择失当 无法追分也是枉然 08/30 22:38
129F：推 kkk22805385: 看到棒球以为到joke版 连50%都没有算什麽比喻 08/31 00:00
130F：推 hgt: 看到有人说我不懂棒球 我才想笑 08/31 00:40
131F：→ bellas: 阿诸葛亮就常没吃的只好退啊 有次还被李严搞 08/31 16:49
132F：→ boman: 李严也是受害者，天要下雨可以怎避。 08/31 19:08
133F：推 Houei: 就有人不在平常好天气时出兵屯田 宁愿等下雨才要叫人运粮啊 08/31 21:27
134F：推 Landius: 李严不要玩後面那些小动作或许还不会把事情搞大. 09/01 13:12
135F：→ Landius: 看起来像是李严想搞小动作搞到诸葛亮的技术官僚身上出事. 09/01 13:13
136F：推 denny5082: 推楼上~好久没看到L大XDDDD 09/01 20:01
137F：推 bulank: 论军事就论军事 别跟棒球一起谈 09/15 22:35
138F：推 william2001: 派赵云协助这论点，我没有看至何书就自已想到了 09/22 00:25